文章代碼(AID): #1BYLc182 (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 [國際] 高鐵路段短 港爭取按客量分帳
時間 Sun Feb 28 01:42:23 2010
───────────────────────────────────────
【明報專訊】立法會尚未通過廣深港高鐵撥款，港府已經著手研究將來經營高鐵時
如何和內地分帳。政府消息人士透露，根據現有計劃，本港將和內地合組聯營公司
，中方屬意按高鐵在中港境內的行車公里數來分配車資收入，因香港段遠比內地段
短，預計由本港至廣州的180元車費收入中，本港只可分得45元。
港府將力爭改以兩地上車客量作為分帳依據，令本港至少可爭回逾半收入。消息人
士指出，現時九廣東鐵的直通車由中港兩間公司分別經營，雙方要爭奪較佳發車時
間，中方列車因服務水平較低，客量一向較港方少，因此為免雙輸，雙方已協議聯
營高鐵。
本港乘客料佔七成
現時內地各省市之間的鐵路收入分帳，按鐵路車程在各自境內行經的里數而定。按
此原則，高鐵全長142公里，港段只佔26公里，由本港前往較短途車站，本港分帳
比例較多，例如往返福田車資為45元、龍華為49元，港方每程分別分得31元；但前
往較遠的虎門車資為131元、石壁為180元，遠途車車資更可達千元，港方分帳卻「
定實」為45元。
據知，港府及港鐵對此不滿意，認為以京津高鐵為例，全長120公里，票價60元左
右，每公里收費僅0.5 元，但對比來往京津的原有鐵路票價已提高3倍，而廣深港
高鐵全長142公里，即使港府大幅壓低票價仍達180元，每公里收費為1.26元，消
息人士認為這完全是因為本港經濟水平較高才能定價如此高，再者，本港在高鐵
上投資驚人，有理由取得更多分帳。
但要擺平內地各省市並不容易，按政府的估計，至2016年時，高鐵乘客中本港居
民和內地居民比例將約為7：3，若按出發客量分帳，港府將可得整體七成收入。
明報記者 古治雄
來源:
http://news.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi/1125/3/1/1381048/1.html
=======================================================================
香港段高鐵投資 669 億, 廣深段高鐵投資約 261 億.
大概是 71.9% 香港投資.
如果以香港去廣州算, 180 元的車票錢, 收回 45 元.
大約就是每個客收到 25% 的車費.
好精彩的投資, 不愧為地球資本主義的首都. 香港的高鐵投資之高和
收益之低, 似乎將是舉世無雙的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 Yuwuen:香港跟台灣有時差嗎XD 怎麼還沒睡 02/28 01:51
你不是也沒睡嗎? 明天星期天. 我在寫程式.
按路的長度而不是出資量分賬真的是奇聞, 我現在才知道.
話說, 說甚麼 80 後的人會反對起高鐵, 我有點懷疑, 因為正常
來說, 三十歲人以上的人看到這樣的分賬還會支持的話腦袋一定
是秀逗了.
噓 weekstop:是不是該按全國高鐵總投資額，算分賬比例啊。 02/28 02:07
→ weekstop:按香港段所占投資比例，給香港分賬 02/28 02:10
為何是噓? 真奇怪.
正常的投資, 本來就是投入的資本在總資本當中佔多少, 就分多少.
股票收益就是按投資股本去分, 何來這種古怪的計算法?
→ weekstop:那就是你也同意按全國比例算啦。 02/28 02:18
先解釋你在噓甚麼.
搞清楚, 不是按全國比例算, 而是全國投資, 例如 10000 億, 而香港
是 669 億, 那麼香港應分高鐵全國的收益 6.7%, 這樣當然可以.
我不知道有甚麼其他古靈精怪, 不合邏輯的計算方式.
推 wymwym:香港自己建得貴而已。但沒理由投資多就要分得多，覺得投資 02/28 02:23
多勞多得, 多投資多得, 資本主義社會的運作邏輯.
如果不是以投資額去決定收益, 那麼還有甚麼標準是合理的?
京滬鐵路明明在興建之前就已經將配股權和權益分配好了.
→ wymwym:多收益少，那不要建就是了。按路程算收益分成，應該是因為 02/28 02:25
→ weekstop:如果僅6.7%,你還能多分到錢嗎？何況比例遠低于6.7% 02/28 02:27
你其實到底知不知道 6.7% 是甚麼的 6.7%?
→ wymwym:不同區域要負責自己區域的東西，需要的投入和路程相關吧。 02/28 02:28
→ wymwym:投資有賺就有虧，有人投資賺幾十倍，也有人虧到底褲都沒有 02/28 02:29
搞清楚, 現在不是「投資之後賺虧多少」的問題, 而是投資條款本身
就有問題.
你說的投資有人賺幾十倍那種, 是「投資之後最終的結果」, 而不是
條款, 一個投資能賺多少本身是未知數, 但條款會決定, 整個投資賺
多少的時候, 你會分多少.
現在的問題是, 現在有個股票Ａ, 別人買的時候價錢是十元, 每股賺
一元的話, 他派息一毛.
而你也是在買股票Ａ, 但你不知為何要付別人四倍的價格, 而每股賺
一元的話, 你派息一仙.
正常人不會接受後面的條款吧?
→ wymwym:資本主義社會的規則，是投資有風險，入市需謹慎吧。 02/28 02:32
你混亂了「權益」和「風險」. 現在談的是權益問題, 不是風險問題
, 風險是不可算的部份, 權益是擺明車馬看得到的部份.
你跟我猜拳, 你不知道贏還是輸, 那就是風險.
但我說, 「我贏了你怎樣, 你贏了我怎樣」, 那就是權益.
現在的問題是「我贏了, 你給我錢, 你贏了, 你給我錢, 平手, 你還
是要給我錢」.
→ wymwym:你覺得建這玩意不賺錢，那不要建就是了。那個將近700億的 02/28 02:34
說這話之前, 你想想你我的政府怎樣來的.
→ wymwym:看起來就太夸張了。 02/28 02:36
→ wymwym:你覺得條款不可以接受，那可以要求改，如果你提的意見對方 02/28 02:37
→ wymwym:也不接受，大家談不攏，那不要建就是了。 02/28 02:38
稅是我們交的.
但代表我們使用這些稅金的人, 卻不是我們選擇的.
推 seadaosee:不如先說下為何你的成本比別人高出如此之多 02/28 02:38
因為在你們常看到的那些媒體, 寫的那些最愛國的政黨和最愛國的人仕
們, 支持一個成本高到不正常的方案. 而他們又堅持這個方案對香港能
產生很大的利益.
又由於有了「功能組別」這種東西, 某些愛國人仕可以不經普選輕易獲
得大量議席.
不要說我代表香港人了吧? 因為我今次想代表的不是香港人而是「正常
人」, 任何清醒的人都不會做這種發傻投資吧? 你們大陸人看到也覺得
根本就是失常吧? 但當你看到一堆愛國精英要你的稅被這樣用的時候,
你又作何感想?
推 wymwym:按照我坐廣深準高速感受到的客流來說，內地的高鐵只要線路 02/28 02:46
根本香港乘九廣鐵路去廣州, 轉乘廣州的高鐵就行了.
沒必要自己起.
→ wymwym:不太偏，基本可以盈利的，票價其實也是和直達大巴差不了多 02/28 02:48
→ wymwym:少。至于香港的情況如何，那我就不清楚了。 02/28 02:50
簡單來說, 就是有件六百億的大玩具要建造出來, 那件玩具分明就
賺不到錢, 不過將會有人吃下六百億生意的問題. 香港沒有直接的
貪污, 但有這種東西: 利益輸送.
→ wymwym:安全性也比大巴好。不過節假日的時候大巴票比火車票容易買 02/28 02:52
→ wymwym:而已。 02/28 02:52
推 seadaosee:還是沒寫專制的大陸政府造高鐵成本比你低很多的原因 02/28 02:54
因為專制的香港政府堅持要將總站設在西九龍, 一個極度深入市中
心, 造成要大量的收地成本, 還有他們種種怪異的堅持.
造價本來的報價越報越高, 曾經 3xx 億, 然後爆至 5xx 億, 然後
就 6xx 億, 反正是隨他們喜歡.
→ seadaosee:拆遷補償費？勞動力成本？原材料價格應該是一樣的吧 02/28 02:56
推 kekasih:兩位W真的邏輯有問題，利益輸送得這麼厲害卻還看不出來 02/28 02:57
→ kekasih:在台灣早就吵翻天了。香港的資本主義都不資本主義了 02/28 02:58
我相信 wymwym 兄只是不熟悉香港的情況而已, 所以解釋中.
推 wymwym:香港地價貴吧。大陸高鐵大部分都在效區，好比廣州的南站北 02/28 02:58
香港的高鐵, 有建議設於錦上路, 一個較接近深圳, 主要都是貧民
區的地區. 如果用這提案, 價格大概會減少 300 億以上.
而政府堅持的是把那放入西九龍, 接近市中心, 離深圳遠很多, 要
越過的地區很多之餘, 還要和西鐵的路線重覆. 當然, 那處有一片
新的地產商的高價土地. 所以有人諷刺特首為「西九龍皇帝」.
價錢源自堅持, 至於在堅持甚麼, 真的是吹漲.
→ wymwym:站在番禺和花都，都沒有在已經在市區裡面的廣州站和東站改 02/28 03:00
→ wymwym:建了。 02/28 03:00
→ wymwym:只是建了地鐵線和加開了公交線路和高鐵站連接。 02/28 03:02
推 kekasih:我這個馬來西亞人管港深廣的是幹嘛? 只因為我是廣東人XDDD 02/28 03:02
我是覺得因為大家文化相近, 比較好說話一點. 我們又互相太不理
解了, 所以我也願意花時間去寫多一些.
反高鐵本身就包括了以上兩者, 重點是在於「不做不合理的投資」
, 但老實說根本問題也很顯然, 就是那個會引致這種怪異決定通過
的體制問題, 在宣傳上不斷的將問題標籤化, 或者將反對者打成搗
亂的背後. 推出的方案竟是如此荒謬.
我想之前曾經相信過反對者是搗亂或者沒遠見的人, 看到這樣的方
案, 也真的是目定口呆了吧. 竟然露骨到這地步?
推 seadaosee:大陸高鐵沿線城市很多在新站附近建新區 加快城市化進程 02/28 03:05
錦上路本身就是這樣的區域, 這也是為何有錦上路提案的原因, 不
過同樣是新區, 一個是離大陸較近的貧民區域, 另一個是一早已經
有一堆人分好地的高價區域而已.
又, 我本人的意見是, 我要乘高鐵, 我會選擇塔直通車去廣州轉車
, 沒必要一定要在香港一程去到. 香港去廣州挺容易的嘛?
推 wymwym:我不是支持或者反對香港的高鐵，只是說不應該投資得多就分 02/28 03:15
推 kekasih:西方資本主義中的Term & Condition非常重要 02/28 03:15
這點不退讓. 投資得多要分得多這點是做生意的基本, 如果這點也
不成立, 那麼有甚麼理由要人投資這麼多? 兩人合資做生意, 一人
出七萬一人出三萬, 自然七三分賬, 你可以在兩人的薪金上調較,
但是股權利益應該是均等的.
→ wymwym:得多，這樣豈不是等于大陸這邊的廣深線也分擔了香港那邊的 02/28 03:16
→ kekasih:就是投資條款太荒謬才反對吧 02/28 03:16
→ wymwym:高投資，等于是用以後共同的收益去補貼單方面的高投資？ 02/28 03:17
香港線和廣深線, 都是構成收益的工具, 如果那個方案認為值得多
花 300 億, 也就是一倍價錢去把站設在西九龍. 那代表那個方案
的支持者, 認為把站放在西九龍而不是錦上路, 就能夠產生增加
超過 100% 的效益.
因為一條鐵路的收益不是根據他的長度, 而是根據他由哪裡通向哪
裡, 途經甚麼地方, 同樣長度的鐵路, 駁到不同的地方收益差天共
地遠. 價值不是源自長度而是源自起點和終點.
推 seadaosee:這問題看個人啦 像我就不喜歡轉車 高鐵只能等今年廣深段 02/28 03:18
→ seadaosee:修好再座 02/28 03:18
不是個人. 那是看成本.
如果轉車你可以花少 $200, 你會選擇轉還是不轉的問題.
如果高鐵是免費興建的, 我也不會堅持轉車去廣州, 我也樂意在香港
塔. 但如果這個價錢換取的是在香港塔, 你也會選擇去廣州轉車算了
吧?
推 wymwym:大家合股的話，當然是股份多的分紅分得多，但股份多的未必 02/28 03:20
推 seadaosee:w大說得在理 02/28 03:20
推 mirandaliu:共產黨統治下的香港好溫馨 02/28 03:21
→ wymwym:就是一定是投資多，有以技術入股的，也有對員工股權激勵的 02/28 03:22
→ wymwym:這個要看公司的章程吧。 02/28 03:22
首先第一, 造價本身就包括了所有技術在內的費用, 現在談的不是有
人用了甚麼神奇技術入股的問題.
而現在說的問題就是章程荒謬, 要形容的話, 就像換肝手術用斤稱手
術費一樣, 風馬牛不相及. 換肝不是賣豬肝, 重量根本不是重點, 小
孩子的肝較小不等於換得比較容易, 用肝的重量去算就很奇怪.
另外, 提出那個所謂「佔全國利益」的方案是在噓的 weekstop, 我
說, 如果是這樣的方案, 當然接受. 我到現在都不明白他是在噓甚麼
, 他自己也解釋不了.
而如果有這樣的章程, 卻一直把反對這方案的人打成搗亂者, 又用政
治的手段去控制讓這樣的方案通過, 整件事不是都很混漲嗎?
推 wymwym:工程本身的造價和日後的運營成本，基本上是和長度相關的， 02/28 03:31
過海, 鑿山, 造橋, 收地, 這些都是成本的一部份. 造成的長度一樣
, 但是成本有很大的分別, 這意味著, 長度和造價及運營成本, 不是
一種均等關係, 這意味著這想法本身就是有問題的. 但我想這是基本
的商業或者會計都已經有教過你的了.
→ wymwym:所以按長度算收益的遊戲規則應該就是這樣來的，反正本來大 02/28 03:32
→ wymwym:家都按這樣玩開的。就算你的情況特殊，將就一下也就算了， 02/28 03:34
中國大陸也不是這樣的「玩開」, 至少就我所知京滬鐵路的權益分配
就是按股權而不是按長度. 而世界的鐵路都是按正常的權益分配運作
, 加拿大, 美國的鐵路都如此, 論長度分賬的事情, 怎看都不是做生
意的企業想出來的東西.
鐵路是投資, 如果投資不合理, 為何非要投資不可?
→ wymwym:你硬要大家一起承擔你那筆大投資，那就說不過去了。 02/28 03:35
→ wymwym:過海，鑿山之類的成本當然不一樣，但也沒人傻到專找山去鑽 02/28 03:36
你似乎是覺得是我們迫你們接受條款, 搞清楚, 現在的問題是, 如果條
款是這樣的, 那其實根本香港無論如何都不應該起高鐵. 當初根本就沒
有合作的可能性. 而不是先決定了要合作, 再告訴你原來這樣分賬.
而且, 你似乎沒有理解到, 一旦連結, 應該是以聯營的方式去經營, 以
股權的方式去分配利益. 也就是說, 不是你的鐵路你維護, 我的鐵路我
維護, 而是在聯營公司的大賬當中, 一起去經營整個鐵路. 所以那個長
度邏輯本身就不成立, 因為應該是「同一個鐵路的不同段, 而經營是同
一合資單位」.
而你似乎一直當成兩段不同的鐵路, 各自運營的事情.
→ wymwym:專找海去過？所以粗算起來就差不多啦，當然實際要分帳的時 02/28 03:39
推 kekasih:秦始皇又統一度量衡了 02/28 03:39
→ wymwym:候應該不會分得那麼粗吧。你說按權益分帳，那應該是指合股 02/28 03:39
→ wymwym:公司算，那是雙方股份所佔的比例分。但一條鐵路不一定整條 02/28 03:41
→ kekasih:就好像把光年當時間，等妳等了5800個光年 02/28 03:41
→ wymwym:都屬于同一個公司，好比京廣線過了韶關出了廣東就不屬廣鐵 02/28 03:42
這樣的鐵路是應該聯營, 如果不聯營, 根本就沒有存在價值. 這不是一
不一定的問題, 是商業合理性的問題. 比方說, 我和你合資搞一檔賣豉
油雞, 我跟你說, 以後你負責買雞, 我負責買豉油, 煮成的豉油雞賺到
的錢, 大家平分.
這個生意其實打從一開始就不成立了吧? 現在的問題是, 我先告訴你,
好啦, 你去租個鋪位, 我們快要合資開賣豉油雞了. 等你決定要租鋪了
, 我才告訴你, 我只負責買豉油.
→ wymwym:集團的了，根本就是另一個公司的，那怎麼按權益分？ 02/28 03:43
為何不能? 在商業上任何條款都是可能的, 為何要同一公司? 可以將鐵
路獨立成一間運營公司, 然後再將不同的公司持有不同比額的股份就可
以分. 兩間公司有甚麼東西是不可以談的?
車票本身價錢的計法分賬法也有很多種, 也沒有堅持一定要這樣算, 沒
有法律規定如此. 這只是主觀的想法和要求, 是絕對可以改變的.
如果說一種分賬方法是必然, 該接受啦, 我覺得整個商業邏輯是莫名其
妙, 這樣是在做生意嗎?
推 wymwym:你說要聯營也可以，但當初你也就沒說要花這麼多錢啊。 02/28 03:47
→ wymwym:當初你說你出100,我出100,賺了錢大家平分，現在你說100搞 02/28 03:48
→ wymwym:不定，要花200,然後因為你花得多，所以就要分3份2,那豈不是 02/28 03:50
那當初也沒有人說過分賬是計長度吧? 那真正的問題在這裡, 為何這些
基本的資訊都沒交換, 大家就拍板大聲說要起高鐵, 這樣不是太輕率了
嗎? 一方不知道投資總額, 另一方不知分賬方式.
→ wymwym:要我一起負擔你浪費的那100？ 02/28 03:50
→ wymwym:你都說商業上任何條款都是可能的了，那按長度分帳為什麼不 02/28 03:51
→ wymwym:可以？ 02/28 03:52
沒有說不可能, 要雙方同意就甚麼都可以, 同樣, 這個香港方面都沒有
同意. 政府是先斬後奏地, 既說起 6xx 億高鐵是必要的, 現在又發現
這個分賬方式所得低到離譜. 如果每程 45 元, 這個高鐵要被人乘坐一
億人次都不會返本.
那你明白政府的角色有多重要了吧?
→ wymwym:按你的邏輯，豈不是工程造價弄得越高，分的錢就越多？ 02/28 03:56
如果你看到一件事分明成本太高, 效益太少, 你不應該參與那個計劃,
因為那個計劃會失敗. 只要你同意了, 就按投入分錢, 這是商業的基本
規則.
→ wymwym:這樣你找個關聯方給你供貨，造個高價出來，我豈不是被坑了 02/28 03:57
報價是雙方決定合作之前要完成的事情, 根本就不應該有大家先決定
合作, 然後隨便報價這回事.
所以有 budget, budget 叫「預算」, 預算就是未來你打算花最多的
錢, 你該花的不應該超過你的 budget.
推 wymwym:按你這樣說，報完價，真正合作之後，就可以隨便加價了麼？ 02/28 04:01
不能.
我的說法沒有哪方面有表達這種意思, 我說得很清楚, 是先報價, 然
後才合作, 而不是先合作, 然後才報價. 高鐵是應該有很大的可能根
本就索性不起, 看完價錢之後覺得不合理就不起, 而不是堅持一定要
起.
→ wymwym:問題是你做著做著價格就比你當初報的價高很多，這樣如果規 02/28 04:03
那就會導致工程停擺, 或者再融資, 但你要搞清楚, 投資這個行為本
身就是一開始把一個股本投進去, 從中的 asset 去營運整項工程,
如果中間資金不夠, 即使當初計算錯誤, 就會出現爛尾現象. 要不就
是中途放棄, 即投資失敗, 要不就是再融資.
冒昧一問, 你其實是否完全沒讀過跟商業和會計有關的東西?
→ wymwym:則再按你的方法分帳，那我就虧定了。 02/28 04:04
→ wymwym:你當初如果就報現在這價錢，我當初也未必會決定要搞這個。 02/28 04:06
這不是特殊的「分賬方法」, 這是正常的分賬方法, 不僅是鐵路, 世
界上絕大部份的合資商業都是用類似的方式運作的.
現在的情況根本就是未做好報價, 做交換好資訊, 便一頭熱的想要去
先斬後奏.
這意味著, 這個合作根本就是不可能的. 而是用政治手段把一個經濟
上不合理的投資由不可能變成可能.
推 wymwym:我是讀工科的，確實沒接觸過和會計相關的東西。 02/28 04:09
我也是讀工科的, 但自己在夜校讀過會計和商業, 如果是這樣的話,
其實我們應該不要談這個了, 因為涉及錢的問題, 是商業的問題, 你
需要有對商業的認識, 我才方便告訴你問題所在. 而且你應該也沒有
玩股票.
不過其實如果你不是當聘員, 而是被自由聘請的話, 你也會需要知道
「報價」, 「應收賬」, 「收款」這些東西.
雖然是讀工科. 不過其實我會建議, 多少學一些會計和商業, 對工作
和理解經濟世界有很大的益處的, 可以先看看百度百科上, 大抵也有
一些入門的資訊.
→ wymwym:你所說的權益，是指當初決定的時候大家約定各佔多少股份吧 02/28 04:10
→ wymwym:那難道因為你的原因導致投資增加，那也要增加你本來所佔的 02/28 04:12
→ wymwym:股份？ 02/28 04:14
→ wymwym:如果這樣弄的話我也反對，高鐵就通到深圳就好了，不必連到 02/28 04:15
我直接點說, 根本這個投資是未開始, 公司是未存在.
你是誤會了認為公司早就存在, 這是誤解.
決定了會有這個計劃根本就只是政治性的決定, 經濟上根本上這個
計劃是全然未存在的.
→ wymwym:香港那邊。 02/28 04:16
你所問的問題因為你不懂股份制, 所以很難解釋, 但你誤解了.
另一方面, 現實上, 就是有這種當公司超出預算頂不住, 為了支持
業務增加投資, 所以增加額外的股份. 分散了本來股東的權益. 這
就是「配股」和「供股」, 也就是公司為了增加資金, 額外發行股
份, 而股份會分薄原本股東的權益.
這是真的.
推 wymwym:如果遊戲規則就是你說的那樣，那不通到香港就好了，沒必要 02/28 04:19
本來就沒必要, 現在談的是政治性的問題. 問題是, 你也看到了,
就是因為這樣, 要說服那些支持的人這件事不合理, 是多花時間和
唇舌的事情.
→ wymwym:要我也背個大包襖。單純廣深線其實收益應該還可以的。 02/28 04:22
那些人支持, 是因為他們對於財務的觀念有限, 所以這些問題被迷
糊了, 但是那些支持的議員和官員, 他們是知道這些事情的意義的
, 但是刻意的淡化或者含糊掉, 因為他們有個人利益在.
至於大陸的傳媒, 基於對於某些人的敵意, 也使他們沒有在這方面
有盡他們的責任報導清楚. 他們不斷尋找反高鐵背後有甚麼煽動或
者不成熟的動機, 不斷強調「高鐵」這個美夢遠景, 卻忽視了基本
的財務問題.
我花了兩小時解釋, 你也會發覺事情原來是這樣的, 但是, 我能對
每個人都花兩小時嗎? 不能吧? 我本來打算睡了, 但還是寫完才去
睡, 因為我還是應該對你說完.
至少你的回應讓我覺得這是有意義的.
→ wymwym:你說的這種在大陸叫做“增發”吧。 02/28 04:23
→ wymwym:股票我倒是有買，就是叫“廣深鐵路”的那只，作為股東，我 02/28 04:24
→ wymwym:覺得按你說的分帳方法，將來有可能影響到自己的收益的。 02/28 04:26
讀回新聞, 你想想, 如果這條鐵路的用意, 就是由香港去廣州, 一
百八十元的票費, 香港只收四十五元, 那香港就應該只對這四十五
元, 做四十五元價值的東西.
怎樣計算, 都不應該是值得花六百多億納稅人血汗錢去投入的事情
, 給你是香港的納稅人, 你也不會同意, 對嗎?
你可以選擇買廣深鐵路的股票, 不妥時也可以賣走, 而現在我們談
的卻是我們不能不繳的稅怎樣用的問題. 你可以體會到, 香港人對
高鐵的感受是怎樣吧.
讀回新聞, 你想想, 如果這條鐵路的用意, 就是由香港去廣州, 一
百八十元的票費, 香港只收四十五元, 那香港就應該只對這四十五
元, 做四十五元價值的東西.
怎樣計算, 都不應該是值得花六百多億納稅人血汗錢去投入的事情
, 給你是香港的納稅人, 你也不會同意, 對嗎?
你可以選擇買廣深鐵路的股票, 不妥時也可以賣走, 而現在我們談
的卻是我們不能不繳的稅怎樣用的問題. 你可以體會到, 香港人對
高鐵的感受是怎樣吧.
→ wymwym:單純建廣深高鐵我是支持的。以前京津間也有快速鐵路，再建 02/28 04:28
→ wymwym:高鐵之後客流還是足夠的，我覺得建廣深高鐵應該是有錢賺的 02/28 04:31
其實又回到問題, 始終是成本. 成本高就沒賺, 成本夠低, 再低客
量還是有可能有賺的.
→ chenglap:快五點了, 不睡真的折損健康.
2010年2月27日 星期六
Re: [問卦] 有沒有國際上小國獨立後發展更好的八卦？
文章代碼(AID): #1BYKhWvH (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有國際上小國獨立後發展更好的八卦？
時間 Sun Feb 28 00:39:57 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《roads (路上長了草根)》之銘言：
: 跳脫政治框架(所以本文不是政治問卦)，單純就經濟而論
: 請問有沒有國際上小國獨立後發展反而更好的八卦？
: 我相信板上強者還可以舉出更多實例...
... 我會說的是跟大國小國無關, 同一個國家, 都有始興衰亡的階段, 國
家的規模和大小也很不一樣.
你說的例子是你看到某個國家「興」的階段.
而一個小國獨立就是他怎樣「始」.
當然是先有始, 然後才有興, 一個小國獨立了, 後來發展良好, 你會看得
到, 一個地方沒有獨立, 他打從一開始就沒在當小國, 還是發展良好, 在
這篇文章裡不是比較對象. 那麼, 其實並不是「小國獨立了之後發展更好
」, 而是「一個發展的地區, 在發展之前因為一個機會獨立了」.
這種「好」和「更好」的比較, 其實沒甚麼意義, 因為很主觀之餘, 取樣
本身一開始就已經有偏.
一個地區的經濟發展, 本身是多項因素交織的結果, 其實我舉最好的例子
, 那就是韓國, 韓國是好例子的原因就是因為他們有兩個地理上剛好貼著
的南北韓, 兩個都是小國, 兩個同時獨立, 但兩個的發展是剛好相反.
但當然, 我不是說, 獨立和經濟是無關的. 而是, 獨立本身並不代表對經
濟一定有好處或者壞處, 而是看獨立之後所建立的地區形勢, 該獨立國家
能站甚麼位置, 選擇了站甚麼位置, 最後得到甚麼利益.
有時機, 有好的位置可選, 並選對位置, 就是贏家. 舉個例子,
臺灣和香港, 發展契機是越戰, 而他們發展的原因, 是因為他們站在美國
的陣營. 而是戰場附近美國的盟友, 休息整補的地方, 在這場戰爭當中便
是因地緣之便而受惠, 得到美國的市場開放, 和消費資金的流入.
有同樣的地緣, 站在越南一方, 就不會受惠. 同樣站在美國, 但處於不相
關地點的國家, 也不會受惠. 前面是選錯了位置, 後面是沒好位可選.
至於「獨立」本身的影響, 是增加了陣營的分割, 香港沒獨立也好, 重點
在於香港能夠有和中國大陸不同的外交取向. 如果香港當時要跟中國大陸
一致地向美國宣戰, 那就不能選擇站在美國的一方. 那當然也無法受惠於
美國了.
但如果整個中國大陸都站在美國一方, 越南有別人支持, 那香港就算同樣
站在美國一方, 也會受惠, 但無異會被中國大陸分薄. 臺灣也一樣.
時機不可求. 判斷怎樣去站對邊, 是最重要的, 小國本身的劣勢在於, 他
不是老大, 一場戰爭發不發生輪不到小國決定, 好處是在於, 小國在選擇
立場時沒有太多國內的矛盾和利益衝突在牽制, 可以很容易的找到會贏的
那一方然後靠過去等收益.
但你會看到, 重點始終還是判斷誰在對你有利, 怎樣對你有利, 而幫助那
一方, 對方是否會照顧你, 還是下一個就對付你.
如果沒有這種判斷的腦袋, 站錯邊, 導致最後連主權都被贏家踐踏而消滅
掉的小國也比比皆是. 不然就是因為找錯了朋友, 朋友自身難保, 自己也
只好後悔. 北韓就是後者.
北韓既是小國, 也獨立了, 兩旁的國家發展得不太差, 自己也幾十年沒戰
爭, 為何還會搞成這樣? 那就是對時勢的判斷太過遲鈍的結果. 所以不能
一廂情願地認為事情是源自獨不獨立, 更重要的是清楚的判斷力.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 ouyang:感覺你是支持中國併吞台灣的 精確的說台灣只有建國與否 02/28 00:41
對你來說重要的是「感覺」.
對我來說重要的是「利益」.
我可能是支持中國併吞臺灣的, 但問題是我能從中得益多少?
我看不到有.
→ ouyang:http://tinyurl.com/y8koxwo 看一下美國的看法 02/28 00:43
→ ouyang:戰略不戰略 還是取決台灣人民吧 02/28 00:43
我實在不明白你為何會覺得我跟那些迷信的人是同類.
→ ouyang:支持與否是另一回事 有一些人有大中國思想 02/28 00:44
→ ouyang:文章看起來像啦 不過坦白說 如果中國民主化 台灣與其結盟 02/28 00:45
→ ouyang:未必是壞事就是了 畢竟在全球暖化 資源爭奪下 大國才有 02/28 00:45
→ ouyang:說話的空間 02/28 00:46
→ ouyang:香港我個人覺得是被英國出賣了.... 02/28 00:46
→ ouyang:至少就殖民地的部分... 02/28 00:46
我寫的文章一直提倡的都是「功利主義」, 「利益最大化」.
我從不提倡迷信, 或者講甚麼歷史宿命, 甚麼五嶽劍派同氣連枝, 我
提倡的同盟一直都是利益同盟, 不是血緣宗族.
推 ouyang:大家都為了自己國家的利益吧 從自己為主體出發 正常 02/28 00:49
→ ouyang:中國現在就是最功利的代表吧 好不好很難說 02/28 00:50
→ ouyang:畢竟有些價值是根本凌駕於 功利取向的 02/28 00:50
→ ouyang:如果一切都以功利為出發 那麼殺人放火 或許也沒有什麼不可 02/28 00:51
功利主義的本質, 就是理想的政治, 是以建立「最大可能的幸福」去
衡量一個社會. 功利主義並不是自私, 功利主義是 Utilitaranism,
是也是一種道德觀, 華文媒體喜歡亂抹黑功利主義是他們的事情.
而我對於外交的看法是利益論, 上面那個「保證履約」, 打從一開始
為何要信任任何沒抵押的合約? 在達成任何協議之前, 應該先考慮的
是廢除協議要能夠對一方構成足夠的阻嚇力. 任何口頭上的承諾都沒
有可信性, 互相交換一些實利或者要害比較有意義.
別想得太簡單了.
噓 roads:迷信利益，與虎謀皮，下場可知 02/28 00:53
如果你不相信利益, 你怎樣知道甚麼對你的國民有利?
談政治之前, 不理解利益的本質, 剩下的就只有信仰和情緒.
→ ouyang:舉個例子 香港特首普選 從大中國來看未必是好 02/28 00:53
→ ouyang:那既然是對於大中國穩定有幫助 哪香港人爭什麼呢？ 02/28 00:54
→ ouyang:我想爭的試一種普世的人權價值吧？! 02/28 00:54
→ ouyang:歐盟差很多吧 .... 02/28 00:55
→ ouyang:如果有稍為研究一下歐盟的組成 02/28 00:56
我都不知道哪個人用哪隻眼睛看到這裡有人提倡要相信中共...
→ ouyang:還好吧 我看是有有一點 沒有人是可以真正客觀的 02/28 00:58
→ ouyang:客觀指存在想像當中 02/28 00:58
→ ouyang:我自己也是 02/28 00:59
→ ouyang:港人我相信會有大中國思想的應該不少... 02/28 00:59
偏見除了障害自己的眼睛之外毫無用處.
更不要用身份去論斷別人.
→ AGIknight:台灣是不算小 但人口、資源、科技頂多也只能當B咖... 02/28 01:02
二千萬以上的人口, 多過澳洲.
軍事力量在世界上排名不低, 而且有運作中的兵役制, 數量足
夠而且所有世代的軍事教育. 有比英倫海峽更強的天險, 用絕
對數值來論, 這不是「小國」.
但是所謂大和小, 是你和誰比較, 以及你需要面對的挑戰和壓
力來自誰, 那個對象的規模是多少. 伊拉克如果跟中東其他國
家比, 是大國, 跟美國槓上時就是小國.
→ ouyang:回一下Ｃ老師 我從來就沒有否認我有偏見啊.... 02/28 01:03
→ ouyang:但我自己認為我自站在台灣這邊的.... 02/28 01:03
→ ouyang:說真的要為台灣去跟中國打仗 要犧牲我也不會逃避 02/28 01:04
國家像是海上的船.
小國是小船, 大國是大船, 但是就算你是鐵達尼號, 你還是一
條船. 面對礁石, 風暴, 如果你不懂得看大天候去明智地駕航
, 再大的船還是會沉的. 大船可以走得很遠, 因為在裝備上和
力量上, 承受力上都比起小船要豐富, 但勉強亂來, 或者自視
過高, 逆風而行, 還是會惹上大麻煩.
小船沒那麼多本錢去讓你硬撞礁石, 硬闖風暴, 但小船看得懂
天候, 知道怎樣駛帆避險, 怎樣和其他小船交換情報, 雖然不
能像大船走得遠, 還是可以航行得不比大船差.
有時小船要靠著大船得到大船的支援和庇護, 當大船在做傻事
時, 則不要傻傻地跟著一起.
到頭來讓你生存的, 是腦袋, 經驗和謹慎. 不是蠻勇.
噓 roads:利益的本質應該要實際存在，但你無法衡量一個沒有信用的中國 02/28 01:07
為何你眼中只能看到中國?
事情本來就是從世界的角度去看一切. 當然要考慮世界的所有
部份, 不排除任何一部份.
推 ouyang:感覺一向平穩的Ｃ老師 這次有點怒了...是我多慮了嗎？ＸＤ 02/28 01:08
其實不會, 但其實我當然是會怒的人, 一般來說, 我不介意遇
到為了利益而做壞事的人, 但我不喜歡遇到因為愚蠢而做傻事
的人.
→ ouyang:尊重Ｃ老師看法囉～ 基本上對於某些價值的信仰 02/28 01:15
→ ouyang:是不是愚蠢 那見仁見智 有人就認為經濟利益才是一切 02/28 01:15
→ ouyang:我上面提到香港的例子 相信Ｃ老師應該很有感受才是 02/28 01:16
如果真的要談政治的問題, 那我會說的是, 假設你的對手是某
個大的強國, 那麼你要記著, 當一個強國愛惜自己現在的羽翼
的時候, 那是可以談判的.
但當他開始崩潰, 滅亡已不能避免時, 則也會發瘋似的把周圍
所有人, 不問情由的拖下水, 當他的滅亡是不可改變時, 他會
發揮最後的力量, 把最多的人拖向滅亡, 不然也重創他們.
這個基本問題是要優先處理的.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有國際上小國獨立後發展更好的八卦？
時間 Sun Feb 28 00:39:57 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《roads (路上長了草根)》之銘言：
: 跳脫政治框架(所以本文不是政治問卦)，單純就經濟而論
: 請問有沒有國際上小國獨立後發展反而更好的八卦？
: 我相信板上強者還可以舉出更多實例...
... 我會說的是跟大國小國無關, 同一個國家, 都有始興衰亡的階段, 國
家的規模和大小也很不一樣.
你說的例子是你看到某個國家「興」的階段.
而一個小國獨立就是他怎樣「始」.
當然是先有始, 然後才有興, 一個小國獨立了, 後來發展良好, 你會看得
到, 一個地方沒有獨立, 他打從一開始就沒在當小國, 還是發展良好, 在
這篇文章裡不是比較對象. 那麼, 其實並不是「小國獨立了之後發展更好
」, 而是「一個發展的地區, 在發展之前因為一個機會獨立了」.
這種「好」和「更好」的比較, 其實沒甚麼意義, 因為很主觀之餘, 取樣
本身一開始就已經有偏.
一個地區的經濟發展, 本身是多項因素交織的結果, 其實我舉最好的例子
, 那就是韓國, 韓國是好例子的原因就是因為他們有兩個地理上剛好貼著
的南北韓, 兩個都是小國, 兩個同時獨立, 但兩個的發展是剛好相反.
但當然, 我不是說, 獨立和經濟是無關的. 而是, 獨立本身並不代表對經
濟一定有好處或者壞處, 而是看獨立之後所建立的地區形勢, 該獨立國家
能站甚麼位置, 選擇了站甚麼位置, 最後得到甚麼利益.
有時機, 有好的位置可選, 並選對位置, 就是贏家. 舉個例子,
臺灣和香港, 發展契機是越戰, 而他們發展的原因, 是因為他們站在美國
的陣營. 而是戰場附近美國的盟友, 休息整補的地方, 在這場戰爭當中便
是因地緣之便而受惠, 得到美國的市場開放, 和消費資金的流入.
有同樣的地緣, 站在越南一方, 就不會受惠. 同樣站在美國, 但處於不相
關地點的國家, 也不會受惠. 前面是選錯了位置, 後面是沒好位可選.
至於「獨立」本身的影響, 是增加了陣營的分割, 香港沒獨立也好, 重點
在於香港能夠有和中國大陸不同的外交取向. 如果香港當時要跟中國大陸
一致地向美國宣戰, 那就不能選擇站在美國的一方. 那當然也無法受惠於
美國了.
但如果整個中國大陸都站在美國一方, 越南有別人支持, 那香港就算同樣
站在美國一方, 也會受惠, 但無異會被中國大陸分薄. 臺灣也一樣.
時機不可求. 判斷怎樣去站對邊, 是最重要的, 小國本身的劣勢在於, 他
不是老大, 一場戰爭發不發生輪不到小國決定, 好處是在於, 小國在選擇
立場時沒有太多國內的矛盾和利益衝突在牽制, 可以很容易的找到會贏的
那一方然後靠過去等收益.
但你會看到, 重點始終還是判斷誰在對你有利, 怎樣對你有利, 而幫助那
一方, 對方是否會照顧你, 還是下一個就對付你.
如果沒有這種判斷的腦袋, 站錯邊, 導致最後連主權都被贏家踐踏而消滅
掉的小國也比比皆是. 不然就是因為找錯了朋友, 朋友自身難保, 自己也
只好後悔. 北韓就是後者.
北韓既是小國, 也獨立了, 兩旁的國家發展得不太差, 自己也幾十年沒戰
爭, 為何還會搞成這樣? 那就是對時勢的判斷太過遲鈍的結果. 所以不能
一廂情願地認為事情是源自獨不獨立, 更重要的是清楚的判斷力.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 ouyang:感覺你是支持中國併吞台灣的 精確的說台灣只有建國與否 02/28 00:41
對你來說重要的是「感覺」.
對我來說重要的是「利益」.
我可能是支持中國併吞臺灣的, 但問題是我能從中得益多少?
我看不到有.
→ ouyang:http://tinyurl.com/y8koxwo 看一下美國的看法 02/28 00:43
→ ouyang:戰略不戰略 還是取決台灣人民吧 02/28 00:43
我實在不明白你為何會覺得我跟那些迷信的人是同類.
→ ouyang:支持與否是另一回事 有一些人有大中國思想 02/28 00:44
→ ouyang:文章看起來像啦 不過坦白說 如果中國民主化 台灣與其結盟 02/28 00:45
→ ouyang:未必是壞事就是了 畢竟在全球暖化 資源爭奪下 大國才有 02/28 00:45
→ ouyang:說話的空間 02/28 00:46
→ ouyang:香港我個人覺得是被英國出賣了.... 02/28 00:46
→ ouyang:至少就殖民地的部分... 02/28 00:46
我寫的文章一直提倡的都是「功利主義」, 「利益最大化」.
我從不提倡迷信, 或者講甚麼歷史宿命, 甚麼五嶽劍派同氣連枝, 我
提倡的同盟一直都是利益同盟, 不是血緣宗族.
推 ouyang:大家都為了自己國家的利益吧 從自己為主體出發 正常 02/28 00:49
→ ouyang:中國現在就是最功利的代表吧 好不好很難說 02/28 00:50
→ ouyang:畢竟有些價值是根本凌駕於 功利取向的 02/28 00:50
→ ouyang:如果一切都以功利為出發 那麼殺人放火 或許也沒有什麼不可 02/28 00:51
功利主義的本質, 就是理想的政治, 是以建立「最大可能的幸福」去
衡量一個社會. 功利主義並不是自私, 功利主義是 Utilitaranism,
是也是一種道德觀, 華文媒體喜歡亂抹黑功利主義是他們的事情.
而我對於外交的看法是利益論, 上面那個「保證履約」, 打從一開始
為何要信任任何沒抵押的合約? 在達成任何協議之前, 應該先考慮的
是廢除協議要能夠對一方構成足夠的阻嚇力. 任何口頭上的承諾都沒
有可信性, 互相交換一些實利或者要害比較有意義.
別想得太簡單了.
噓 roads:迷信利益，與虎謀皮，下場可知 02/28 00:53
如果你不相信利益, 你怎樣知道甚麼對你的國民有利?
談政治之前, 不理解利益的本質, 剩下的就只有信仰和情緒.
→ ouyang:舉個例子 香港特首普選 從大中國來看未必是好 02/28 00:53
→ ouyang:那既然是對於大中國穩定有幫助 哪香港人爭什麼呢？ 02/28 00:54
→ ouyang:我想爭的試一種普世的人權價值吧？! 02/28 00:54
→ ouyang:歐盟差很多吧 .... 02/28 00:55
→ ouyang:如果有稍為研究一下歐盟的組成 02/28 00:56
我都不知道哪個人用哪隻眼睛看到這裡有人提倡要相信中共...
→ ouyang:還好吧 我看是有有一點 沒有人是可以真正客觀的 02/28 00:58
→ ouyang:客觀指存在想像當中 02/28 00:58
→ ouyang:我自己也是 02/28 00:59
→ ouyang:港人我相信會有大中國思想的應該不少... 02/28 00:59
偏見除了障害自己的眼睛之外毫無用處.
更不要用身份去論斷別人.
→ AGIknight:台灣是不算小 但人口、資源、科技頂多也只能當B咖... 02/28 01:02
二千萬以上的人口, 多過澳洲.
軍事力量在世界上排名不低, 而且有運作中的兵役制, 數量足
夠而且所有世代的軍事教育. 有比英倫海峽更強的天險, 用絕
對數值來論, 這不是「小國」.
但是所謂大和小, 是你和誰比較, 以及你需要面對的挑戰和壓
力來自誰, 那個對象的規模是多少. 伊拉克如果跟中東其他國
家比, 是大國, 跟美國槓上時就是小國.
→ ouyang:回一下Ｃ老師 我從來就沒有否認我有偏見啊.... 02/28 01:03
→ ouyang:但我自己認為我自站在台灣這邊的.... 02/28 01:03
→ ouyang:說真的要為台灣去跟中國打仗 要犧牲我也不會逃避 02/28 01:04
國家像是海上的船.
小國是小船, 大國是大船, 但是就算你是鐵達尼號, 你還是一
條船. 面對礁石, 風暴, 如果你不懂得看大天候去明智地駕航
, 再大的船還是會沉的. 大船可以走得很遠, 因為在裝備上和
力量上, 承受力上都比起小船要豐富, 但勉強亂來, 或者自視
過高, 逆風而行, 還是會惹上大麻煩.
小船沒那麼多本錢去讓你硬撞礁石, 硬闖風暴, 但小船看得懂
天候, 知道怎樣駛帆避險, 怎樣和其他小船交換情報, 雖然不
能像大船走得遠, 還是可以航行得不比大船差.
有時小船要靠著大船得到大船的支援和庇護, 當大船在做傻事
時, 則不要傻傻地跟著一起.
到頭來讓你生存的, 是腦袋, 經驗和謹慎. 不是蠻勇.
噓 roads:利益的本質應該要實際存在，但你無法衡量一個沒有信用的中國 02/28 01:07
為何你眼中只能看到中國?
事情本來就是從世界的角度去看一切. 當然要考慮世界的所有
部份, 不排除任何一部份.
推 ouyang:感覺一向平穩的Ｃ老師 這次有點怒了...是我多慮了嗎？ＸＤ 02/28 01:08
其實不會, 但其實我當然是會怒的人, 一般來說, 我不介意遇
到為了利益而做壞事的人, 但我不喜歡遇到因為愚蠢而做傻事
的人.
→ ouyang:尊重Ｃ老師看法囉～ 基本上對於某些價值的信仰 02/28 01:15
→ ouyang:是不是愚蠢 那見仁見智 有人就認為經濟利益才是一切 02/28 01:15
→ ouyang:我上面提到香港的例子 相信Ｃ老師應該很有感受才是 02/28 01:16
如果真的要談政治的問題, 那我會說的是, 假設你的對手是某
個大的強國, 那麼你要記著, 當一個強國愛惜自己現在的羽翼
的時候, 那是可以談判的.
但當他開始崩潰, 滅亡已不能避免時, 則也會發瘋似的把周圍
所有人, 不問情由的拖下水, 當他的滅亡是不可改變時, 他會
發揮最後的力量, 把最多的人拖向滅亡, 不然也重創他們.
這個基本問題是要優先處理的.
Re: [問卦] 香港的籠民文化?
文章代碼(AID): #1BYGXQuw (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 香港的籠民文化?
時間 Sat Feb 27 19:56:07 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《peculiarkay (加加油)》之銘言：
: 香港的貧富差距好像比台灣大多了，
: 他們有各叫做籠民的文化，就是一群人住在上下舖，
: 想當然一定是很窮，之前還有電影就叫做籠民，
: 不知道怎麼會發展出這種文化呢?
只要一個地方租貴, 會發生這種事理所當然. 叮噹也這樣住了.
我建議你看看港片「富貴逼人」裡, 董鏢一家住進公共房屋時之
前的生活和喜悅, 在香港, 剛走難來到不久的難民, 配到公共房
屋之前, 一家人六七個人住在一個十平方米的房間很正常.
: 當地的社會處不能介入之類的嗎?
政府有介入.
香港政府的公共房屋政策, 就有所謂的「長者屋」, 長者屋原本
就是建來給那些住籠屋的人去住的. 基本上就是在公共房屋割一
層出來, 將一個單位, 割開兩個成三個單人單位, 讓這些人搬進
去, 再設若干舍監, 盡以前「包租婆」的職責.
內置防火警裝置, 防止火災. 一個房間大約是「十平方米」上下
, 比籠屋的大小要好.
共用廚房, 廁所, 大廳.
聽起來很理想對不對? 不過現實是, 這種屋的入住率很低, 不足
一半, 結果變成了「不受歡迎單位」. 那些住籠屋, 板間房的人
根本不願意搬進來.
原因?
1. 地點, 那些長者屋是在新市鎮居多, 不是傳統的港九範圍.
通常那些人都比較喜歡住市區或者舊區, 例如大角嘴, 土瓜
灣, 主要是生活環境比較熟悉.
2. 限制, 長者屋不准吸煙, 不准燒香. 上一輩多是煙民, 要不
也喜歡做拜祭, 兩樣都不准都接受到的長者有限. 籠屋雖小
, 但規則也少.
3. 電費問題, 之前是包租婆包辦的, 你只要交租, 但在長者屋
, 你要自己交. 那還不是問題, 但廚房也要用電就麻煩了,
他的制度是「你在房裡有一個掣, 開了就供電給廚房」來計
算電費.
那冰箱怎辦? 他就建議你放進房間. 你可以想像那是多不方
便的一件事.
4. 社交問題, 那些雖然住得很窄, 但是在那個社區有自己的生
活圈, 認識那邊街市的大嬸, 下棋的同伴, 賭博的同伴等,
你把他們搬到另一處, 就把這些社交樂趣從他們身上全部拿
走了.
5. 交通問題, 跟地點問題相處, 雖然租金不貴, 但是長者屋處
於的地點都是新市鎮, 要進入市區, 交通費較貴.
6. 經濟問題, 有些人本來就有外面的工作, 有時就算是沒工作
, 窮人的經濟往往是非貨幣性的, 例如從相熟的雞檔拿每天
賣剩的雞, 菜檔找棄菜, 魚之類. 又或者有些私煙, 剩貨洗
髮精, 棄置電器等.
其實這些市場賣剩的東西, 幫補了不少窮人, 在香港是一種
「隱形」的社會福利, 這些隱形經濟在舊區比較生存, 在新
區因為強行規劃(街市), 集中管理, 管理私營化等, 這些隱
形經濟就不容易繼續存在. 樣樣都要用錢買, 錢就花快了.
7. 長者屋經常會配備社福機構搞的長者活動廣播, 雖然用意是
好的, 但早上睡覺睡得正好時, 聽到這種廣播吵醒很煩.
有些東西從官的角度是看不到的, 他們看不到為何那些人不願意
搬進又乾淨又較大的長者屋, 寧可去住又爛又舊又小的籠屋, 官
僚想到的主意, 總是和用的人看到的有一些出入.
有時你看那些窮人住的地方髒亂, 吃的可憐, 其實他們的世界是
亂中有序, 有自己一套的生存方式, 有時外界和政府的幫忙, 只
解決他們部份的問題, 反而令他們另外的問題更難解決. 最終是
沒幫上甚麼.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ fc01:所以藍貓是被虐待?大雄的房間要擺兩人份棉被應該不是問題 02/27 20:03
機械人沒有人權.
另外地震時很可能會被驚醒的叮噹踏死.
推 Liat:看本文想到大愛村，也想到漢生 02/27 20:10
還有一個原因.
大家不想和陌生人住, 因為長者屋的住戶是政府幫你編的, 不是包
租婆. 共用一個廚房, 廚房有菜刀, 廁所共用一個, 大家兩個互相
不認識的阿伯, 你說會發生甚麼事?
爭廁所導致凶殺案這種事情是很容易發生的.
→ yongqing:從2000年以後看到的港片整個味道和之前的都不一樣了 02/27 21:55
不住過的人其實是不懂裡面的人想甚麼, 為何不住.
另外, 香港人這個題目太大, 有機會才談吧.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 香港的籠民文化?
時間 Sat Feb 27 19:56:07 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《peculiarkay (加加油)》之銘言：
: 香港的貧富差距好像比台灣大多了，
: 他們有各叫做籠民的文化，就是一群人住在上下舖，
: 想當然一定是很窮，之前還有電影就叫做籠民，
: 不知道怎麼會發展出這種文化呢?
只要一個地方租貴, 會發生這種事理所當然. 叮噹也這樣住了.
我建議你看看港片「富貴逼人」裡, 董鏢一家住進公共房屋時之
前的生活和喜悅, 在香港, 剛走難來到不久的難民, 配到公共房
屋之前, 一家人六七個人住在一個十平方米的房間很正常.
: 當地的社會處不能介入之類的嗎?
政府有介入.
香港政府的公共房屋政策, 就有所謂的「長者屋」, 長者屋原本
就是建來給那些住籠屋的人去住的. 基本上就是在公共房屋割一
層出來, 將一個單位, 割開兩個成三個單人單位, 讓這些人搬進
去, 再設若干舍監, 盡以前「包租婆」的職責.
內置防火警裝置, 防止火災. 一個房間大約是「十平方米」上下
, 比籠屋的大小要好.
共用廚房, 廁所, 大廳.
聽起來很理想對不對? 不過現實是, 這種屋的入住率很低, 不足
一半, 結果變成了「不受歡迎單位」. 那些住籠屋, 板間房的人
根本不願意搬進來.
原因?
1. 地點, 那些長者屋是在新市鎮居多, 不是傳統的港九範圍.
通常那些人都比較喜歡住市區或者舊區, 例如大角嘴, 土瓜
灣, 主要是生活環境比較熟悉.
2. 限制, 長者屋不准吸煙, 不准燒香. 上一輩多是煙民, 要不
也喜歡做拜祭, 兩樣都不准都接受到的長者有限. 籠屋雖小
, 但規則也少.
3. 電費問題, 之前是包租婆包辦的, 你只要交租, 但在長者屋
, 你要自己交. 那還不是問題, 但廚房也要用電就麻煩了,
他的制度是「你在房裡有一個掣, 開了就供電給廚房」來計
算電費.
那冰箱怎辦? 他就建議你放進房間. 你可以想像那是多不方
便的一件事.
4. 社交問題, 那些雖然住得很窄, 但是在那個社區有自己的生
活圈, 認識那邊街市的大嬸, 下棋的同伴, 賭博的同伴等,
你把他們搬到另一處, 就把這些社交樂趣從他們身上全部拿
走了.
5. 交通問題, 跟地點問題相處, 雖然租金不貴, 但是長者屋處
於的地點都是新市鎮, 要進入市區, 交通費較貴.
6. 經濟問題, 有些人本來就有外面的工作, 有時就算是沒工作
, 窮人的經濟往往是非貨幣性的, 例如從相熟的雞檔拿每天
賣剩的雞, 菜檔找棄菜, 魚之類. 又或者有些私煙, 剩貨洗
髮精, 棄置電器等.
其實這些市場賣剩的東西, 幫補了不少窮人, 在香港是一種
「隱形」的社會福利, 這些隱形經濟在舊區比較生存, 在新
區因為強行規劃(街市), 集中管理, 管理私營化等, 這些隱
形經濟就不容易繼續存在. 樣樣都要用錢買, 錢就花快了.
7. 長者屋經常會配備社福機構搞的長者活動廣播, 雖然用意是
好的, 但早上睡覺睡得正好時, 聽到這種廣播吵醒很煩.
有些東西從官的角度是看不到的, 他們看不到為何那些人不願意
搬進又乾淨又較大的長者屋, 寧可去住又爛又舊又小的籠屋, 官
僚想到的主意, 總是和用的人看到的有一些出入.
有時你看那些窮人住的地方髒亂, 吃的可憐, 其實他們的世界是
亂中有序, 有自己一套的生存方式, 有時外界和政府的幫忙, 只
解決他們部份的問題, 反而令他們另外的問題更難解決. 最終是
沒幫上甚麼.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ fc01:所以藍貓是被虐待?大雄的房間要擺兩人份棉被應該不是問題 02/27 20:03
機械人沒有人權.
另外地震時很可能會被驚醒的叮噹踏死.
推 Liat:看本文想到大愛村，也想到漢生 02/27 20:10
還有一個原因.
大家不想和陌生人住, 因為長者屋的住戶是政府幫你編的, 不是包
租婆. 共用一個廚房, 廚房有菜刀, 廁所共用一個, 大家兩個互相
不認識的阿伯, 你說會發生甚麼事?
爭廁所導致凶殺案這種事情是很容易發生的.
→ yongqing:從2000年以後看到的港片整個味道和之前的都不一樣了 02/27 21:55
不住過的人其實是不懂裡面的人想甚麼, 為何不住.
另外, 香港人這個題目太大, 有機會才談吧.
Re: [問卦] 有沒有中國民族性的八卦？
文章代碼(AID): #1BXr9ocv (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有中國民族性的八卦？
時間 Fri Feb 26 12:47:44 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《cxzdsa (cxzdsa)》之銘言：
: 近幾年不難發現
: 中華人民共和國
: 無所不用其極的在炒作"中國人"這三個字
: 到現在,幾乎每個大陸人都很在意這方面的問題
: 說話也變成動不動就是國家/民族情節
: 還有電影從打十個的葉問,孫中山的十月圍城,此類背景的大陸電影中
: 的對白大多都有"你是中國人" or "我是中國人"這種話語
: 每次我聽到,我都會覺得怪怪的,炒作有必要到這種地步嗎？
: 難道說,這是大陸邁向世界級強國的手段之一？
: 抑或是發產民族情節以利統治？
: 請問有沒有這方面的八卦呢？
在有些時候, 「中國人」是需要的. 如果單純用孫中山的十月圍城, 葉
問這種時代背景來看, 中國人三個字最基本的就是在吃緊的時候, 減少
自己被出賣的可能性, 共同謀求利益.
十月圍城的背景是反清, 先不談他想要建立自己的政權, 孫中山追求的
是脫離清政府的統治, 當時所說的中國人至少不包括滿洲人, 而中國人
就是用來團結被稱為漢人的人的方式.
葉問的背景是抗戰, 當時葉問所在的廣東, 面對的是日本的軍事威脅,
簡單來說, 和臺灣今天面對的「幾百枚飛彈對著你」是相同的情況, 強
調中國人的身份認同, 本身就是團結去抵抗別人強迫行為的武器.
如果你單純站在那個時代, 那個立場的角度看, 強調他是中國人, 是有
實際的需要, 因為他們要面對的是即時而且明顯的外來壓力. 在面對壓
迫時, 你第一個要想的, 是你跟你能找到的支援的「共通處」.
形成「中國人」, 是因為有共同的敵人的結果. 當有共同敵人的時候,
這是重要的工具. 不論宗教還是價值觀還是身份認同, 這些都是為了較
輕易地建立信任.
我們通常說這些叫「泛____主義」, 例如「泛斯拉夫主義」, 「泛日耳
曼主義」, 中國人本身就是「泛漢主義」.
這本身沒有善惡, 就是一種好用的工具而已, 你總有需要他的時候.
但也因為這種工具本身建立在共同敵人的前提下, 一旦共同敵人被擊倒
了, 這種工具的效力就會大減. 因為大家不再有急迫的需要, 這種工具
的重要性就變得虛無了, 之後有位大陸網友說, 「賺錢不是比搞誰是中
國人重要嗎? 」.
對, 事實就是這麼簡單, 當我們不是活在戰爭的時代或者被政治侵吞的
威脅下, 這種共同性就沒有了指向的對象. 共同敵人是很重要的.
去到這地步. 這就產生了副作用, 那就是需要找一個共同的敵人, 結果
要不就是製造假想敵, 要不就是真的找一個敵人, 要不就是強調「我們
應得的比現在所得的還多」, 宣告更多的自己的應得利益, 再將任何對
該利益有興趣, 或者該利益本來的擁有者, 視為敵人.
這就是為何這種想法最終很容易變成法西斯主義的原因, 當那不再是抵
抗侵略的武器時, 那就會變成侵略人的想法.
世界上的安全是沒有保證的, 所有國家都有可能衰亡, 當想要保存自己
的想法過度發展, 自然會得出一個結論, 就是「將威脅在形成之前消滅
」, 否則還有甚麼方式保證自己安全? 而這個結論所導致的想法就是侵
略性.
而這時候, 「泛__主義」就會變質, 由團結一群受害者自衛的形式, 變
成一種要別人服從自己的理由, 簡單點說, 我是為了好, 我是來保護你
的, 所以你為了自己好就該聽我的話, 否則我既不保護到自己也保護不
了你, 唯有就先犧牲你只保護自己了. 所以我要先殺掉你.
而這個「泛__主義」也會因此範圍越擴越大, 因為勢力越大, 面對的威
脅就越多, 除非你統一了地球, 否則你只會越來越樹敵.
日本的「大東亞共榮圈」主張的就是這樣的泛東亞主義, 當時美國顧問
李仙得, 言明日本要保護自己, 提議日本去控制臺灣, 朝鮮半島和滿洲
, 而日後又為了這些地方, 變成了要對中華民國開戰. 最終因為對中華
民國開戰, 就開軍進南洋及印度.
那個大東亞共榮圈的範圍越來越大, 由本來的日本, 到日韓, 到日韓臺
, 到東亞人, 黃種人, 再到連東南亞和南亞都包進他們的理論, 單單針
對白人. 便是這種思想的演進活例.
這就產生了憤青: 一種在自保需求下產生的強大侵略性.
這種侵略性是惡性循環, 因為侵略性而樹敵, 但那個敵人又扼著自己某
個重要的弱點, 所以他不能是敵人, 無力和對方達成共識又不容忍對方
的背叛, 唯有實際控制他. 那就是軍事侵略或政治吞拼, 然後因為這樣
, 引起四周國家更大的戒心, 樹起更多的敵人.
無法被信任, 也無法信任別人, 就是這種泛____主義的結果, 因為你依
賴了你要那個身份才能信用人和被信用, 你就失去了跟身份不同的人互
相建立信用的能力.
而這樣的想法去到最後, 還是會彌漫著很重的被害者情緒, 覺得自己是
被壓迫才會做出所有的做法和想法, 一切都是被迫的, 只是時不予我,
大日本帝國便是如此. 一切都是因為白人侵略東亞, 日本才被迫領導黃
種人反抗. 一切戰爭都只是為了防禦, 而只是防禦之前當然要先將防禦
變得可行, 而將「防禦的障礙先予以排除」.
所以你問是不是國家炒作出來的? 一半是, 一半不是. 當這件事運行到
一半的時候, 就算國家想讓大家冷靜下來, 也已經是不可能的了. 當一
個人面對現實的生活艱境, 例如貧窮, 生活壓力, 失業, 將這個艱境寄
託於「未來國家的強盛將會改善我的生活」是一種精神寄託. 他們能夠
寄望的是甚麼? 個人而言, 沒有金錢, 沒有價值.
唯一能寄望的是整體, 希望能夠讓自己所屬群體的身價集體提升, 從而
令自己也有價值提升的機會. 即使那是不切實的. 更切實的, 或者就是
透過身份去排除掉一些競爭者, 或者用身份去直接搶奪另一些競爭者的
財富.
希特勒面對的德國, 是在蕭條, 失業底下, 很多人食不果腹的德國, 人
民想要理智地捱過再一段又一段困苦的時期, 還是直接向外國企業, 猶
太人開刀, 使自己在尊嚴和期望上好過一點? 理智而不快樂的生活, 肯
定不及不理智而有希望的生活好.
像希特勒如果他上臺就是想要壓抑德國人對法國的不憤和仇恨, 要德國
用痛苦而健康的方式發展下去, 那他被轟下臺的機會比較大, 而利用民
情的結果就像你看到的歷史那樣.
有時不是國家故意炒作, 而是一些前人遺留下來沒收拾好的東西, 國家
操控這種情緒, 有時也只是在有需要時, 像向著火堆取暖一樣, 沾一點
好處而已, 不夠暖的時候會加一點柴. 但這個火當然也會有失控而燃盡
自己和四周的鄰居的可能性.
作為鄰居的我們, 實話說, 站在對他們好也是對我們自己好的立場, 留
意這個火怎樣燒, 以及提供他們多些不同思想上的選擇, 在需要時提供
協助, 證明「不同身份和不能信任是兩件事」, 比起責怪這個陳年舊物
的害處更有意義.
很多時, 別人想的也只是自己需要求援時, 能夠有人伸出援手而已, 如
果這件事是有保證的, 大部份人都不會變態到想要建立大帝國的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 lzwyuse:原po的文都這麼長嗎 END 02/26 12:52
如果你要想把東西條理分明的解釋至肯看的人會看得懂, 那就要
那麼長.
如果你不在意別人懂不懂, 也不在意有沒有根據, 不在意脈絡,
文章可以很短.
這篇文章也縮成「因為懦夫需要人多才能壯膽」這麼簡單的理論
, 還可以贏得很多人的喝采, 又合乎事實, 但我不覺得說這種話
對世界有甚麼益處.
→ trashken:不同意中國人是泛漢主義 至少在民國以後不是 02/26 14:57
→ trashken:中華民國史上也是有很多重要少數民族人物 比如薩鎮冰 02/26 14:58
→ trashken:白崇禧 栗裕 高志翔 ....等等 抱持中國人信念的 02/26 15:00
→ trashken:並非只有漢人 中國人指得應該是中華(國)國族 02/26 15:01
→ trashken:還有中華人民共和國香港特別行政區算是鄰居嗎... 02/26 15:04
→ trashken:香港也是有人認為自己是中國人... 02/26 15:04
推 trashken:泛X主義也未必要強調被害 只要有夠強的理由把一群人凝聚 02/26 15:11
→ trashken:在一起就可以 對岸現在強調得最多是隱性的被害 02/26 15:12
→ trashken:可以說是所謂的歷史傷痛 和中國曾經輝煌的過去... 02/26 15:13
→ trashken:不過我是覺得中國可以專指政治個體 屬於或是曾經屬於的 02/26 15:14
→ trashken:就稱之 02/26 15:14
在美國獨立戰爭的時代, 波士頓的美國人, 他們的身份認同認為自己
是 British.
如果用這種方式去算「算是鄰居嗎」, 又或者「未必強調被害, 強調
得多的是隱性被害」, 那本身都是屬於一些不確定, 比較是以感覺多
於據理的反對方式.
又舉白崇禧為例子, 他說過「沒有回族, 只有信回教的漢人」, 而本
來就是有些人把他趕出了漢人的定義外才不是漢人, 而不是他自己不
是漢人地抱持「中國人」的信念. 泛漢主義的定義就更廣, 「藏文」
是「中文」嗎? 有些人要稱「藏人為中國人」可能是沒問題的, 而他
們卻常強調「中國人不只漢人」, 偏偏一旦涉及「中國文化」的時候
, 就產生了「少數民族」進行一種開宗明義的邊緣化.
如果拿白崇禧作少數民族的例子, 去說那不是泛漢主義, 你問他本人
, 他也真的不知想說甚麼好.
為了證明自己不是泛漢主義, 把一個重度漢人身份認同的人, 趕成少
數民族, 再用他是少數民族的身份, 說這不是主張泛漢主義, 這根本
就非常的勉強.
如果「中國」的認同只是地理性或政治性的, 那就不是民族, 但偏偏
又很喜歡說中國是個民族國家, 不斷尋求 PRC 裡的國民, 血緣上的
關係, 甚至力證文化上的一致性, 去到人工地製造一致.
但如果只是政治性的認同, 是個聯邦或者帝國, 大家站在一起只是因
為政治經濟利益共同------就不用製造一些子虛烏有的理由了, 當初
會提出「漢族」, 「回族」, 然後把白崇禧這個漢人打成回族, 正是
這種偏執, 鑽牛角尖的人工化修飾構成的惡果.
我們要尊重的是個人的身份認同, 並確定個人的身份認同, 可以透過
制度去轉換地域對國家的認同, 而這是可變的, 而不是不變的. 而「
中國人」這個企劃, 去到某個階段, 當很多別人產生離心時, 就倒過
來說變成以強迫性接受, 強迫性趕走為主軸, 這就已經變質了.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有中國民族性的八卦？
時間 Fri Feb 26 12:47:44 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《cxzdsa (cxzdsa)》之銘言：
: 近幾年不難發現
: 中華人民共和國
: 無所不用其極的在炒作"中國人"這三個字
: 到現在,幾乎每個大陸人都很在意這方面的問題
: 說話也變成動不動就是國家/民族情節
: 還有電影從打十個的葉問,孫中山的十月圍城,此類背景的大陸電影中
: 的對白大多都有"你是中國人" or "我是中國人"這種話語
: 每次我聽到,我都會覺得怪怪的,炒作有必要到這種地步嗎？
: 難道說,這是大陸邁向世界級強國的手段之一？
: 抑或是發產民族情節以利統治？
: 請問有沒有這方面的八卦呢？
在有些時候, 「中國人」是需要的. 如果單純用孫中山的十月圍城, 葉
問這種時代背景來看, 中國人三個字最基本的就是在吃緊的時候, 減少
自己被出賣的可能性, 共同謀求利益.
十月圍城的背景是反清, 先不談他想要建立自己的政權, 孫中山追求的
是脫離清政府的統治, 當時所說的中國人至少不包括滿洲人, 而中國人
就是用來團結被稱為漢人的人的方式.
葉問的背景是抗戰, 當時葉問所在的廣東, 面對的是日本的軍事威脅,
簡單來說, 和臺灣今天面對的「幾百枚飛彈對著你」是相同的情況, 強
調中國人的身份認同, 本身就是團結去抵抗別人強迫行為的武器.
如果你單純站在那個時代, 那個立場的角度看, 強調他是中國人, 是有
實際的需要, 因為他們要面對的是即時而且明顯的外來壓力. 在面對壓
迫時, 你第一個要想的, 是你跟你能找到的支援的「共通處」.
形成「中國人」, 是因為有共同的敵人的結果. 當有共同敵人的時候,
這是重要的工具. 不論宗教還是價值觀還是身份認同, 這些都是為了較
輕易地建立信任.
我們通常說這些叫「泛____主義」, 例如「泛斯拉夫主義」, 「泛日耳
曼主義」, 中國人本身就是「泛漢主義」.
這本身沒有善惡, 就是一種好用的工具而已, 你總有需要他的時候.
但也因為這種工具本身建立在共同敵人的前提下, 一旦共同敵人被擊倒
了, 這種工具的效力就會大減. 因為大家不再有急迫的需要, 這種工具
的重要性就變得虛無了, 之後有位大陸網友說, 「賺錢不是比搞誰是中
國人重要嗎? 」.
對, 事實就是這麼簡單, 當我們不是活在戰爭的時代或者被政治侵吞的
威脅下, 這種共同性就沒有了指向的對象. 共同敵人是很重要的.
去到這地步. 這就產生了副作用, 那就是需要找一個共同的敵人, 結果
要不就是製造假想敵, 要不就是真的找一個敵人, 要不就是強調「我們
應得的比現在所得的還多」, 宣告更多的自己的應得利益, 再將任何對
該利益有興趣, 或者該利益本來的擁有者, 視為敵人.
這就是為何這種想法最終很容易變成法西斯主義的原因, 當那不再是抵
抗侵略的武器時, 那就會變成侵略人的想法.
世界上的安全是沒有保證的, 所有國家都有可能衰亡, 當想要保存自己
的想法過度發展, 自然會得出一個結論, 就是「將威脅在形成之前消滅
」, 否則還有甚麼方式保證自己安全? 而這個結論所導致的想法就是侵
略性.
而這時候, 「泛__主義」就會變質, 由團結一群受害者自衛的形式, 變
成一種要別人服從自己的理由, 簡單點說, 我是為了好, 我是來保護你
的, 所以你為了自己好就該聽我的話, 否則我既不保護到自己也保護不
了你, 唯有就先犧牲你只保護自己了. 所以我要先殺掉你.
而這個「泛__主義」也會因此範圍越擴越大, 因為勢力越大, 面對的威
脅就越多, 除非你統一了地球, 否則你只會越來越樹敵.
日本的「大東亞共榮圈」主張的就是這樣的泛東亞主義, 當時美國顧問
李仙得, 言明日本要保護自己, 提議日本去控制臺灣, 朝鮮半島和滿洲
, 而日後又為了這些地方, 變成了要對中華民國開戰. 最終因為對中華
民國開戰, 就開軍進南洋及印度.
那個大東亞共榮圈的範圍越來越大, 由本來的日本, 到日韓, 到日韓臺
, 到東亞人, 黃種人, 再到連東南亞和南亞都包進他們的理論, 單單針
對白人. 便是這種思想的演進活例.
這就產生了憤青: 一種在自保需求下產生的強大侵略性.
這種侵略性是惡性循環, 因為侵略性而樹敵, 但那個敵人又扼著自己某
個重要的弱點, 所以他不能是敵人, 無力和對方達成共識又不容忍對方
的背叛, 唯有實際控制他. 那就是軍事侵略或政治吞拼, 然後因為這樣
, 引起四周國家更大的戒心, 樹起更多的敵人.
無法被信任, 也無法信任別人, 就是這種泛____主義的結果, 因為你依
賴了你要那個身份才能信用人和被信用, 你就失去了跟身份不同的人互
相建立信用的能力.
而這樣的想法去到最後, 還是會彌漫著很重的被害者情緒, 覺得自己是
被壓迫才會做出所有的做法和想法, 一切都是被迫的, 只是時不予我,
大日本帝國便是如此. 一切都是因為白人侵略東亞, 日本才被迫領導黃
種人反抗. 一切戰爭都只是為了防禦, 而只是防禦之前當然要先將防禦
變得可行, 而將「防禦的障礙先予以排除」.
所以你問是不是國家炒作出來的? 一半是, 一半不是. 當這件事運行到
一半的時候, 就算國家想讓大家冷靜下來, 也已經是不可能的了. 當一
個人面對現實的生活艱境, 例如貧窮, 生活壓力, 失業, 將這個艱境寄
託於「未來國家的強盛將會改善我的生活」是一種精神寄託. 他們能夠
寄望的是甚麼? 個人而言, 沒有金錢, 沒有價值.
唯一能寄望的是整體, 希望能夠讓自己所屬群體的身價集體提升, 從而
令自己也有價值提升的機會. 即使那是不切實的. 更切實的, 或者就是
透過身份去排除掉一些競爭者, 或者用身份去直接搶奪另一些競爭者的
財富.
希特勒面對的德國, 是在蕭條, 失業底下, 很多人食不果腹的德國, 人
民想要理智地捱過再一段又一段困苦的時期, 還是直接向外國企業, 猶
太人開刀, 使自己在尊嚴和期望上好過一點? 理智而不快樂的生活, 肯
定不及不理智而有希望的生活好.
像希特勒如果他上臺就是想要壓抑德國人對法國的不憤和仇恨, 要德國
用痛苦而健康的方式發展下去, 那他被轟下臺的機會比較大, 而利用民
情的結果就像你看到的歷史那樣.
有時不是國家故意炒作, 而是一些前人遺留下來沒收拾好的東西, 國家
操控這種情緒, 有時也只是在有需要時, 像向著火堆取暖一樣, 沾一點
好處而已, 不夠暖的時候會加一點柴. 但這個火當然也會有失控而燃盡
自己和四周的鄰居的可能性.
作為鄰居的我們, 實話說, 站在對他們好也是對我們自己好的立場, 留
意這個火怎樣燒, 以及提供他們多些不同思想上的選擇, 在需要時提供
協助, 證明「不同身份和不能信任是兩件事」, 比起責怪這個陳年舊物
的害處更有意義.
很多時, 別人想的也只是自己需要求援時, 能夠有人伸出援手而已, 如
果這件事是有保證的, 大部份人都不會變態到想要建立大帝國的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 lzwyuse:原po的文都這麼長嗎 END 02/26 12:52
如果你要想把東西條理分明的解釋至肯看的人會看得懂, 那就要
那麼長.
如果你不在意別人懂不懂, 也不在意有沒有根據, 不在意脈絡,
文章可以很短.
這篇文章也縮成「因為懦夫需要人多才能壯膽」這麼簡單的理論
, 還可以贏得很多人的喝采, 又合乎事實, 但我不覺得說這種話
對世界有甚麼益處.
→ trashken:不同意中國人是泛漢主義 至少在民國以後不是 02/26 14:57
→ trashken:中華民國史上也是有很多重要少數民族人物 比如薩鎮冰 02/26 14:58
→ trashken:白崇禧 栗裕 高志翔 ....等等 抱持中國人信念的 02/26 15:00
→ trashken:並非只有漢人 中國人指得應該是中華(國)國族 02/26 15:01
→ trashken:還有中華人民共和國香港特別行政區算是鄰居嗎... 02/26 15:04
→ trashken:香港也是有人認為自己是中國人... 02/26 15:04
推 trashken:泛X主義也未必要強調被害 只要有夠強的理由把一群人凝聚 02/26 15:11
→ trashken:在一起就可以 對岸現在強調得最多是隱性的被害 02/26 15:12
→ trashken:可以說是所謂的歷史傷痛 和中國曾經輝煌的過去... 02/26 15:13
→ trashken:不過我是覺得中國可以專指政治個體 屬於或是曾經屬於的 02/26 15:14
→ trashken:就稱之 02/26 15:14
在美國獨立戰爭的時代, 波士頓的美國人, 他們的身份認同認為自己
是 British.
如果用這種方式去算「算是鄰居嗎」, 又或者「未必強調被害, 強調
得多的是隱性被害」, 那本身都是屬於一些不確定, 比較是以感覺多
於據理的反對方式.
又舉白崇禧為例子, 他說過「沒有回族, 只有信回教的漢人」, 而本
來就是有些人把他趕出了漢人的定義外才不是漢人, 而不是他自己不
是漢人地抱持「中國人」的信念. 泛漢主義的定義就更廣, 「藏文」
是「中文」嗎? 有些人要稱「藏人為中國人」可能是沒問題的, 而他
們卻常強調「中國人不只漢人」, 偏偏一旦涉及「中國文化」的時候
, 就產生了「少數民族」進行一種開宗明義的邊緣化.
如果拿白崇禧作少數民族的例子, 去說那不是泛漢主義, 你問他本人
, 他也真的不知想說甚麼好.
為了證明自己不是泛漢主義, 把一個重度漢人身份認同的人, 趕成少
數民族, 再用他是少數民族的身份, 說這不是主張泛漢主義, 這根本
就非常的勉強.
如果「中國」的認同只是地理性或政治性的, 那就不是民族, 但偏偏
又很喜歡說中國是個民族國家, 不斷尋求 PRC 裡的國民, 血緣上的
關係, 甚至力證文化上的一致性, 去到人工地製造一致.
但如果只是政治性的認同, 是個聯邦或者帝國, 大家站在一起只是因
為政治經濟利益共同------就不用製造一些子虛烏有的理由了, 當初
會提出「漢族」, 「回族」, 然後把白崇禧這個漢人打成回族, 正是
這種偏執, 鑽牛角尖的人工化修飾構成的惡果.
我們要尊重的是個人的身份認同, 並確定個人的身份認同, 可以透過
制度去轉換地域對國家的認同, 而這是可變的, 而不是不變的. 而「
中國人」這個企劃, 去到某個階段, 當很多別人產生離心時, 就倒過
來說變成以強迫性接受, 強迫性趕走為主軸, 這就已經變質了.
Re: [問卦] 台灣人錢比較賺?!
文章代碼(AID): #1BXofhgw (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 台灣人錢比較賺?!
時間 Fri Feb 26 09:56:56 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《HbA1C (學會飛的時候)》之銘言：
: 看到台酒賣給大陸比較便宜就很感慨
: 明明是國產品 賣給台灣人卻比較貴...
: 不單只是台酒 紅茶店的手機 也比香港來的貴
: 國內的雙A大廠 所製造販售的筆電 在台灣都賣比較貴
: 任何可以外銷國外的 也沒有比較優惠
: 但是 Honda的Fit跟Civic 在日本卻賣的多便宜啊!!
: 當初 政府為了保護國產企業 提高了進口貨的關稅
: 讓我們想買進口貨就必需用更多的錢 也理所當然
: 但國產企業的品質真的有提升嗎?價格真的有優惠到台灣人嗎?
: 不能說我不愛國產貨 只是相對的品質跟技術 真的有差
: 以$ony跟騎美 歌琳 東沅來比 如果相同價位 你們會選誰?
: 當然 一定會有人說 不爽不要買
這樣說就好.
假設你買了出產國貨的Ａ公司的股票, 你會希望Ａ公司:
1. 找出每一個市場能容許的最高售價, 創造最大(只屬於公司)的利潤
2. 在你所在的市場裡, 基於愛國主義, 而把東西訂立在照顧消費者的
價位?
如果降低價格不能增加很大的銷量, 提升價格銷量又不會被奪走, 價格
就理應提升. 為何要對自己國家的人有優惠? 就說說大陸車好了, 他們
得到的優惠是政府的補貼, 稅金的減免, 如果有車商說「為了讓____人
能有便宜的____」或者「人人有____」這種公益心態做生意, 你不會想
買這種人的股票.
負責讓國民的消費能夠負擔起更多的東西, 不是企業的立場, 是政府的
立場. 大陸就在這樣做. 但不要忘了, 這樣做的結果是, 暴利的是商人
, 得益的是消費者, 但付錢的是納稅人.
一家企業要生存及壯大, 看的就是利潤. 那就是從消費者身上賺, 如果
那企業能夠從消費者身上賺到足夠發展的利潤, 那就不依賴政府扶持,
要政府扶持, 就是拿「所有人」的公費去填.
消費者的最大利益和投資者的最大利益根本就不同的.
成立企業既然並不是為了讓你以最優惠的價格買到一件東西.
政府用關稅去保護自身的企業, 提升的企業品質, 是「牟利」的能力,
那是對投資者而言唯一有意義的品質. 能夠牟利的企業就有生存和發展
的空間, 難以牟利的企業就會死.
所以價格能不能惠及臺灣人, 根本就完全不相關, 打從一開始就沒考慮
過這件事情. 特別是工業, 打從一開始完全為外國市場而製造的工業品
, 而在本土連販賣都沒有的, 也比比皆是.
你可以說臺灣人的錢特別好賺, 可是臺灣人的錢不好賺, 又會有甚麼結
果? 市場的支持好歹是自願的, 真的, 不爽你可以不買.
但如果像韓國的企業, 或者美國的銀行那樣, 要政府支持才不致於倒下
, 那到時只怕就不是「不爽你不買」的問題, 而是「不爽你不要交稅」
的問題.
消費這種東西根本就不能從環境切割來看, 單純比較售價. 每個地方的
勞動價格, 稅率, 補貼, 雜項收費, 消費構成都不同. 日本的 Honda
比較便宜, 乘一次電車卻幾百 yen, 在那邊乘一次鐵路一百臺幣以上是
等閒, 你只能二選一.
你想要接受大陸的消費價格, 就要接受大陸的勞動價格, 這不僅僅是你
自己薪金的問題. 也有這種低勞動價格衍生的所有問題, 比方說治安問
題, 服務質素的問題, 品質檢定問題.
那不是那邊的人心理有毛病, 而是這世界所有便宜了的東西都有代價的
. 你不能只想到節省自己的花費, 卻要求別人不節省成本.
你想要像美國一樣, 高收入, 奢侈品如汽車卻相對便宜, 就不要忘了美
國有高稅率和巨額醫療保險. 也不要忘了美國政府昨年怎樣把一大筆納
稅人的錢填入銀行.
相比之下, 其實買不到便宜的手機沒甚麼大不了吧?
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 HbA1C:我只是覺得 在政府提高關稅同時 國貨是否有提升應有的品質 02/26 10:24
→ HbA1C:進口關稅高 大家買的機會就低 但國貨品質卻裹足不前 02/26 10:26
→ HbA1C:如果政府關稅變低 同藥產品Sony跟BenQ 您選哪個 02/26 10:27
→ HbA1C:因為台灣企業的技術跟品質的確有差 02/26 10:29
品質不能提高有很多不同的原因,
一. 技術力不足
二. 實驗條件不足夠 (特別是醫藥)
三. 提高品質的成本效益太低
四. 改善品質對銷量沒有影響
要提升產品品質方面, 最基本的問題應該是先問, 「產品品質」該從
哪方面提升? 就以手提電腦來說, 是散熱不良, 機殼太醜, 還是重量
太重? 然後再計算在該方面改善需要投入多少成本.
另一方面, 提升了品質, 會否刺激銷量, 最終導致刺激利潤?
「過度品質」也是一種令企業死亡的毒藥, 在九十年代之後的日本,
出現了經濟不振的問題, 其中一點就是過度品質導致的成本太高, 可
能日本貨性價比高, 品質良好, 但在這背後可能是一家財政健康不良
的企業.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 台灣人錢比較賺?!
時間 Fri Feb 26 09:56:56 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《HbA1C (學會飛的時候)》之銘言：
: 看到台酒賣給大陸比較便宜就很感慨
: 明明是國產品 賣給台灣人卻比較貴...
: 不單只是台酒 紅茶店的手機 也比香港來的貴
: 國內的雙A大廠 所製造販售的筆電 在台灣都賣比較貴
: 任何可以外銷國外的 也沒有比較優惠
: 但是 Honda的Fit跟Civic 在日本卻賣的多便宜啊!!
: 當初 政府為了保護國產企業 提高了進口貨的關稅
: 讓我們想買進口貨就必需用更多的錢 也理所當然
: 但國產企業的品質真的有提升嗎?價格真的有優惠到台灣人嗎?
: 不能說我不愛國產貨 只是相對的品質跟技術 真的有差
: 以$ony跟騎美 歌琳 東沅來比 如果相同價位 你們會選誰?
: 當然 一定會有人說 不爽不要買
這樣說就好.
假設你買了出產國貨的Ａ公司的股票, 你會希望Ａ公司:
1. 找出每一個市場能容許的最高售價, 創造最大(只屬於公司)的利潤
2. 在你所在的市場裡, 基於愛國主義, 而把東西訂立在照顧消費者的
價位?
如果降低價格不能增加很大的銷量, 提升價格銷量又不會被奪走, 價格
就理應提升. 為何要對自己國家的人有優惠? 就說說大陸車好了, 他們
得到的優惠是政府的補貼, 稅金的減免, 如果有車商說「為了讓____人
能有便宜的____」或者「人人有____」這種公益心態做生意, 你不會想
買這種人的股票.
負責讓國民的消費能夠負擔起更多的東西, 不是企業的立場, 是政府的
立場. 大陸就在這樣做. 但不要忘了, 這樣做的結果是, 暴利的是商人
, 得益的是消費者, 但付錢的是納稅人.
一家企業要生存及壯大, 看的就是利潤. 那就是從消費者身上賺, 如果
那企業能夠從消費者身上賺到足夠發展的利潤, 那就不依賴政府扶持,
要政府扶持, 就是拿「所有人」的公費去填.
消費者的最大利益和投資者的最大利益根本就不同的.
成立企業既然並不是為了讓你以最優惠的價格買到一件東西.
政府用關稅去保護自身的企業, 提升的企業品質, 是「牟利」的能力,
那是對投資者而言唯一有意義的品質. 能夠牟利的企業就有生存和發展
的空間, 難以牟利的企業就會死.
所以價格能不能惠及臺灣人, 根本就完全不相關, 打從一開始就沒考慮
過這件事情. 特別是工業, 打從一開始完全為外國市場而製造的工業品
, 而在本土連販賣都沒有的, 也比比皆是.
你可以說臺灣人的錢特別好賺, 可是臺灣人的錢不好賺, 又會有甚麼結
果? 市場的支持好歹是自願的, 真的, 不爽你可以不買.
但如果像韓國的企業, 或者美國的銀行那樣, 要政府支持才不致於倒下
, 那到時只怕就不是「不爽你不買」的問題, 而是「不爽你不要交稅」
的問題.
消費這種東西根本就不能從環境切割來看, 單純比較售價. 每個地方的
勞動價格, 稅率, 補貼, 雜項收費, 消費構成都不同. 日本的 Honda
比較便宜, 乘一次電車卻幾百 yen, 在那邊乘一次鐵路一百臺幣以上是
等閒, 你只能二選一.
你想要接受大陸的消費價格, 就要接受大陸的勞動價格, 這不僅僅是你
自己薪金的問題. 也有這種低勞動價格衍生的所有問題, 比方說治安問
題, 服務質素的問題, 品質檢定問題.
那不是那邊的人心理有毛病, 而是這世界所有便宜了的東西都有代價的
. 你不能只想到節省自己的花費, 卻要求別人不節省成本.
你想要像美國一樣, 高收入, 奢侈品如汽車卻相對便宜, 就不要忘了美
國有高稅率和巨額醫療保險. 也不要忘了美國政府昨年怎樣把一大筆納
稅人的錢填入銀行.
相比之下, 其實買不到便宜的手機沒甚麼大不了吧?
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 HbA1C:我只是覺得 在政府提高關稅同時 國貨是否有提升應有的品質 02/26 10:24
→ HbA1C:進口關稅高 大家買的機會就低 但國貨品質卻裹足不前 02/26 10:26
→ HbA1C:如果政府關稅變低 同藥產品Sony跟BenQ 您選哪個 02/26 10:27
→ HbA1C:因為台灣企業的技術跟品質的確有差 02/26 10:29
品質不能提高有很多不同的原因,
一. 技術力不足
二. 實驗條件不足夠 (特別是醫藥)
三. 提高品質的成本效益太低
四. 改善品質對銷量沒有影響
要提升產品品質方面, 最基本的問題應該是先問, 「產品品質」該從
哪方面提升? 就以手提電腦來說, 是散熱不良, 機殼太醜, 還是重量
太重? 然後再計算在該方面改善需要投入多少成本.
另一方面, 提升了品質, 會否刺激銷量, 最終導致刺激利潤?
「過度品質」也是一種令企業死亡的毒藥, 在九十年代之後的日本,
出現了經濟不振的問題, 其中一點就是過度品質導致的成本太高, 可
能日本貨性價比高, 品質良好, 但在這背後可能是一家財政健康不良
的企業.
2010年2月20日 星期六
Re: [問卦] 有沒有香港人的八卦 (Part 2)
文章代碼(AID): #1BVgm8P- (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有香港人的八卦
時間 Fri Feb 19 23:19:33 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《chenweichih (走路常跌倒)》之銘言：
: 不代表全部
: 最後這三個人都有一個共同點就是
: 認同國民黨，反對民進黨
: (不過好像不甘他們的事情)
正常不過. 而且合理.
首先, 國民黨在香港其實已經營很久, 早在五十年代已經有大量的官
兵撤來香港, 而且還有一點是, 不認同共產黨的知識份子, 或者某些
對共產黨懷疑而逃來的共軍軍人之類, 他們對於香港的意識形態和教
育有很深的影響.
舉個例, 我在小學時, 我的音樂課教我們中國的國花是「梅花」, 我
學水墨畫的老師, 以前就是國民黨的官兵. 另一方面, 也有些一直是
共產黨的支持者, 但在文革或者六四之後, 對共產黨產生懷疑和否定
態度的, 不少在意識形態上都投向國民黨.
在九七前, 雙十節是香港常見的學校假期. 在雙十節早上總有青天白
日的旗海等, 國民黨對香港的影響, 正面和負面的都有, 白道和黑道
都有.
至於民進黨, 其實也不是跟香港完全沒關係, 至少我見過有一些學術
或者民間青年政治交流, 會邀請一些泛綠陣營的臺灣人來香港研討或
者交流心得.
這卻只是少數知識份子的小圈子才出現的事情. 香港人對泛綠的認識
差不多等於零, 與其說他們反對臺灣獨立, 不如說「根本就對整件事
完全沒有概念」.
倒過來說, 問問臺灣人, 香港有甚麼政黨, 甚麼政治勢力? 臺灣人大
概也有相同的反應, 就是一頭霧水, 也許會有人推一句「不就全部都
是中國黨」, 「香港政治關我屁事」之類.
感情上則一直親和泛藍, 一方是完全不認識也沒接觸的, 一方你認識
他們, 他們也對你不錯. 那麼, 站在認識的一方, 不就是一件理所當
然的事情.
泛藍在香港, 是付出多少, 收穫多少的問題, 因為泛藍有認為香港人
的支持對他們有價值的, 就爭取這種支持, 也得到成果: 僅此而已.
至於泛綠在香港沒有經營, 或者覺得這裡的人支持與否都無所謂, 或
者欠缺渠道, 又或者沒有任何覺得有關香港的想法, 總之, 沒有試圖
爭取過這邊的支持是頗為顯然的.
香港會對於泛綠有認識的, 都是長期會接觸臺灣, 或者在這邊有生活
過一段時間的人, 認識不等於認同, 但至少不會有妖魔化的想法. 倒
過來說, 也知道「臺灣的政治並不是單純白黑分明」的事情.
那些有臺灣朋友的人, 如果跟他們耐心解釋過的話, 能理解泛綠的素
求的其實並不會如大家所想的少, 不過有耐心去解釋的不多 (畢竟語
言是一大障礙, 而且, 正常交友也很少談政治) , 而且至少站在外人
的立場看, 泛綠對臺灣島外的人 (也就是包括馬來西亞, 港澳, 新加
坡等) 似乎並沒有一套理念, 原則, 宣傳技巧或者固定的政策. 有的
往往只是個人對個人的溝通.
這樣說不認識也好, 被誤解也好, 都是必然的.
當然如果說這是不值得在意的話, 那也只好接受這個結果了, 對大陸
也是一樣, 這是策略的問題, 到底「爭取這些人的認識和支持」有沒
有重要性? 覺得重要的人會去追取, 覺得不重要的人則置之不理, 任
由事情惡化.
哪種策略比較合理, 這點我就不下論了.
: 結果他還我時連謝謝都不說一聲
: 真是低等教育
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ stantheman:泛綠幹嘛去經營香港 英國保守黨需要去經營關島媽？科科 02/19 23:22
不要問我為甚麼, 正如你問我為甚麼是香港人卻跑來要臺灣認識
香港, 你也可以說我做的東西完全是多餘.
但我這樣做, 是因為認為讓臺灣認識香港對香港有利, 你可能不
理解, 那就是說我們看東西的角度並不一樣. 我看到的價值和好
處你未必看得到.
同樣, 不見得泛綠沒有一些跟我有相似想法的人.
推 demitri:怪的是 為什麼香港人有些認為可以對台灣政治發表意見? 02/19 23:23
因為大家相當鄰近, 經濟, 政治, 文化上都有很強的互相影響.
這個問題就是「你是否應該關心你的鄰國」的問題.
如果你站在的是「一個黨最重要的就是爭取選票」的角度去看事情, 那
些不能投票的人你可能真的不需要理他.
但如果你站的是「一個國家的榮衰存亡」的角度去看事情, 你附近的地
區, 甚至整個世界發生的事情, 都一定跟你有關係.
→ BRIANERIC2:台灣人常說我們事別人不要干步 但要進聯合國時別人總能 02/19 23:30
→ BRIANERIC2:干步了吧？ 02/19 23:30
簡單來說, 站在我以香港看世界的角度來看, 任何一個同伴或者
盟友都是有價值的. 不論是經濟上, 輿論上, 戰略, 資訊上的支
持, 人力, 形勢, 意識形態, 戰略態勢, 全都是資源.
在日本明治維新時, 長州和薩摩兩藩, 本來勢成水火, 可是在阪
本龍馬的周旋下, 他們結成了薩長同盟, 才成功擊敗了幕府. 如
果有人認為盟友是不重要的, 我會想問他們, 那甚麼才重要?
就算是世界上最強大的美國, 也到處在世界爭取同盟, 如果有人
說盟友是不重要的, 我覺得這說法真的是莫名其妙.
→ iamsosorry:革命黨趕走滿清 共產黨趕走國民黨 國民黨被民進黨換下 02/19 23:36
→ iamsosorry:想像是美好的 現實卻是殘酷的 02/19 23:37
如果只是哪邊拳頭大就支持哪一邊, 國民黨在外面的僑務早就
該完蛋了, 但這不是事實.
說實話, 馬來西亞華人, 海外華僑, 港澳, 新加坡等, 他們是
一個「利益共同體」, stakeholder , 有自己獨自的思想和立
場, 在面對外來的壓迫時, 這些人是本著要爭取靠山或者盟友
的想法, 去選擇盟友的.
例如印尼華人, 他們對於中共頗為排斥, 當排華發生的時候,
中國大陸也提供不了甚麼保護, 反而中共在印尼的動作往往進
一步引致印尼當地遷怒於華人的問題. 香港很多激烈的反共者
都是來自印尼的.
從清朝到現在, 華僑一方面是中國大陸政府爭取的對象, 另一
方面也是忌諱的對象, 因為跑了出去控制不到的這些人, 往往
是對大陸政權最有可能的威脅.
事情沒那麼簡單.
→ dororofei:不過香港年輕新一代確實被洗腦得很嚴重 上年七一遊行示 02/19 23:57
→ dororofei:威的時候我在香港地鐵聽到有個國中生說參加遊行的都是反 02/19 23:57
實話說.
臺灣害怕因為對岸集合力量, 而進行各種壓迫, 而這種軍事壓迫, 本
來就對臺灣, 以及在經濟上支援這種軍事壓迫的大陸人民, 都是有害
的負擔, 是的, 這對大陸人民也是有害的.
文化, 經濟, 軍事上的壓迫, 都是靠這些很微小的力量匯集而成的.
而這種壓迫之所以變得可行, 就是基於這些你們覺得不重要的人, 一
點一滴經濟上的支援, 而變得可行的. 對方成功爭取了這些人的支持
, 結果他們得到更資源和容忍性, 去做想做的事情.
你不拉成盟友, 就會被敵人拉走, 然後變成敵人的資源, 對你施加更
大的壓力, 這樣簡單的道理, 我不覺得真那麼難理解.
情況簡直就像是一個小學生被人欺負, 結果對人更排斥, 對人更多懷
疑, 更不想交朋友, 結果讓更多人加入欺負他一樣. 這種想法在任何
情況都是在使自己的景況惡化, 現實就是如此, 放棄爭取盟友的人最
終必然會因孤立而承受巨大的壓力, 不論你在學校, 職場, 經濟還是
國際社會都一樣.
推 WINDHEAD:那代表你們香港人在這方面已經跟不上時代了, 02/20 00:25
→ WINDHEAD:現今KMT意識形態早就面目全非了,你們的記憶還停在20年前 02/20 00:26
這世界沒有「一個世代應該怎想」, 是「人怎想就有怎樣的時代」.
如我所說, 有甚麼事情, 覺得是正確的, 而不盡量告訴更多的人的話, 那
麼也不要期望別人會認同你所認同的那個正確. 而大部份人認為甚麼是正
確的, 就會向著那個方向前進.
而我在說臺灣的問題是, 臺灣人認為對的東西, 卻很少去耐心向別人解釋
, 就只是在不同意對方的見解時, 說, 你是錯的, 你不對. 怎樣不對? 哪
裡不對? 為甚麼不對? 對的東西對大家有甚麼好處?
如果我要說一件事是對的, 我總是向人解釋一件事能對大家有甚麼好處,
若你不能解釋那件事對對方有甚麼好處, 對方也不可能認同你. 因為那件
事很可能「對你是對的, 對他是錯的或者沒所謂的」
就算是解釋, 也不向很多人解釋, 往往只向一兩個人解釋.
別人跟不上時代的損失, 總不及你少了一個盟友的損失大, 而對方也損失
一個盟友, 那是大家都有損失. 這就是愚蠢. 但雙方都有責任, 唇齒相依
的雙方也互不關心, 又能怪得誰?
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有香港人的八卦
時間 Fri Feb 19 23:19:33 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《chenweichih (走路常跌倒)》之銘言：
: 不代表全部
: 最後這三個人都有一個共同點就是
: 認同國民黨，反對民進黨
: (不過好像不甘他們的事情)
正常不過. 而且合理.
首先, 國民黨在香港其實已經營很久, 早在五十年代已經有大量的官
兵撤來香港, 而且還有一點是, 不認同共產黨的知識份子, 或者某些
對共產黨懷疑而逃來的共軍軍人之類, 他們對於香港的意識形態和教
育有很深的影響.
舉個例, 我在小學時, 我的音樂課教我們中國的國花是「梅花」, 我
學水墨畫的老師, 以前就是國民黨的官兵. 另一方面, 也有些一直是
共產黨的支持者, 但在文革或者六四之後, 對共產黨產生懷疑和否定
態度的, 不少在意識形態上都投向國民黨.
在九七前, 雙十節是香港常見的學校假期. 在雙十節早上總有青天白
日的旗海等, 國民黨對香港的影響, 正面和負面的都有, 白道和黑道
都有.
至於民進黨, 其實也不是跟香港完全沒關係, 至少我見過有一些學術
或者民間青年政治交流, 會邀請一些泛綠陣營的臺灣人來香港研討或
者交流心得.
這卻只是少數知識份子的小圈子才出現的事情. 香港人對泛綠的認識
差不多等於零, 與其說他們反對臺灣獨立, 不如說「根本就對整件事
完全沒有概念」.
倒過來說, 問問臺灣人, 香港有甚麼政黨, 甚麼政治勢力? 臺灣人大
概也有相同的反應, 就是一頭霧水, 也許會有人推一句「不就全部都
是中國黨」, 「香港政治關我屁事」之類.
感情上則一直親和泛藍, 一方是完全不認識也沒接觸的, 一方你認識
他們, 他們也對你不錯. 那麼, 站在認識的一方, 不就是一件理所當
然的事情.
泛藍在香港, 是付出多少, 收穫多少的問題, 因為泛藍有認為香港人
的支持對他們有價值的, 就爭取這種支持, 也得到成果: 僅此而已.
至於泛綠在香港沒有經營, 或者覺得這裡的人支持與否都無所謂, 或
者欠缺渠道, 又或者沒有任何覺得有關香港的想法, 總之, 沒有試圖
爭取過這邊的支持是頗為顯然的.
香港會對於泛綠有認識的, 都是長期會接觸臺灣, 或者在這邊有生活
過一段時間的人, 認識不等於認同, 但至少不會有妖魔化的想法. 倒
過來說, 也知道「臺灣的政治並不是單純白黑分明」的事情.
那些有臺灣朋友的人, 如果跟他們耐心解釋過的話, 能理解泛綠的素
求的其實並不會如大家所想的少, 不過有耐心去解釋的不多 (畢竟語
言是一大障礙, 而且, 正常交友也很少談政治) , 而且至少站在外人
的立場看, 泛綠對臺灣島外的人 (也就是包括馬來西亞, 港澳, 新加
坡等) 似乎並沒有一套理念, 原則, 宣傳技巧或者固定的政策. 有的
往往只是個人對個人的溝通.
這樣說不認識也好, 被誤解也好, 都是必然的.
當然如果說這是不值得在意的話, 那也只好接受這個結果了, 對大陸
也是一樣, 這是策略的問題, 到底「爭取這些人的認識和支持」有沒
有重要性? 覺得重要的人會去追取, 覺得不重要的人則置之不理, 任
由事情惡化.
哪種策略比較合理, 這點我就不下論了.
: 結果他還我時連謝謝都不說一聲
: 真是低等教育
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ stantheman:泛綠幹嘛去經營香港 英國保守黨需要去經營關島媽？科科 02/19 23:22
不要問我為甚麼, 正如你問我為甚麼是香港人卻跑來要臺灣認識
香港, 你也可以說我做的東西完全是多餘.
但我這樣做, 是因為認為讓臺灣認識香港對香港有利, 你可能不
理解, 那就是說我們看東西的角度並不一樣. 我看到的價值和好
處你未必看得到.
同樣, 不見得泛綠沒有一些跟我有相似想法的人.
推 demitri:怪的是 為什麼香港人有些認為可以對台灣政治發表意見? 02/19 23:23
因為大家相當鄰近, 經濟, 政治, 文化上都有很強的互相影響.
這個問題就是「你是否應該關心你的鄰國」的問題.
如果你站在的是「一個黨最重要的就是爭取選票」的角度去看事情, 那
些不能投票的人你可能真的不需要理他.
但如果你站的是「一個國家的榮衰存亡」的角度去看事情, 你附近的地
區, 甚至整個世界發生的事情, 都一定跟你有關係.
→ BRIANERIC2:台灣人常說我們事別人不要干步 但要進聯合國時別人總能 02/19 23:30
→ BRIANERIC2:干步了吧？ 02/19 23:30
簡單來說, 站在我以香港看世界的角度來看, 任何一個同伴或者
盟友都是有價值的. 不論是經濟上, 輿論上, 戰略, 資訊上的支
持, 人力, 形勢, 意識形態, 戰略態勢, 全都是資源.
在日本明治維新時, 長州和薩摩兩藩, 本來勢成水火, 可是在阪
本龍馬的周旋下, 他們結成了薩長同盟, 才成功擊敗了幕府. 如
果有人認為盟友是不重要的, 我會想問他們, 那甚麼才重要?
就算是世界上最強大的美國, 也到處在世界爭取同盟, 如果有人
說盟友是不重要的, 我覺得這說法真的是莫名其妙.
→ iamsosorry:革命黨趕走滿清 共產黨趕走國民黨 國民黨被民進黨換下 02/19 23:36
→ iamsosorry:想像是美好的 現實卻是殘酷的 02/19 23:37
如果只是哪邊拳頭大就支持哪一邊, 國民黨在外面的僑務早就
該完蛋了, 但這不是事實.
說實話, 馬來西亞華人, 海外華僑, 港澳, 新加坡等, 他們是
一個「利益共同體」, stakeholder , 有自己獨自的思想和立
場, 在面對外來的壓迫時, 這些人是本著要爭取靠山或者盟友
的想法, 去選擇盟友的.
例如印尼華人, 他們對於中共頗為排斥, 當排華發生的時候,
中國大陸也提供不了甚麼保護, 反而中共在印尼的動作往往進
一步引致印尼當地遷怒於華人的問題. 香港很多激烈的反共者
都是來自印尼的.
從清朝到現在, 華僑一方面是中國大陸政府爭取的對象, 另一
方面也是忌諱的對象, 因為跑了出去控制不到的這些人, 往往
是對大陸政權最有可能的威脅.
事情沒那麼簡單.
→ dororofei:不過香港年輕新一代確實被洗腦得很嚴重 上年七一遊行示 02/19 23:57
→ dororofei:威的時候我在香港地鐵聽到有個國中生說參加遊行的都是反 02/19 23:57
實話說.
臺灣害怕因為對岸集合力量, 而進行各種壓迫, 而這種軍事壓迫, 本
來就對臺灣, 以及在經濟上支援這種軍事壓迫的大陸人民, 都是有害
的負擔, 是的, 這對大陸人民也是有害的.
文化, 經濟, 軍事上的壓迫, 都是靠這些很微小的力量匯集而成的.
而這種壓迫之所以變得可行, 就是基於這些你們覺得不重要的人, 一
點一滴經濟上的支援, 而變得可行的. 對方成功爭取了這些人的支持
, 結果他們得到更資源和容忍性, 去做想做的事情.
你不拉成盟友, 就會被敵人拉走, 然後變成敵人的資源, 對你施加更
大的壓力, 這樣簡單的道理, 我不覺得真那麼難理解.
情況簡直就像是一個小學生被人欺負, 結果對人更排斥, 對人更多懷
疑, 更不想交朋友, 結果讓更多人加入欺負他一樣. 這種想法在任何
情況都是在使自己的景況惡化, 現實就是如此, 放棄爭取盟友的人最
終必然會因孤立而承受巨大的壓力, 不論你在學校, 職場, 經濟還是
國際社會都一樣.
推 WINDHEAD:那代表你們香港人在這方面已經跟不上時代了, 02/20 00:25
→ WINDHEAD:現今KMT意識形態早就面目全非了,你們的記憶還停在20年前 02/20 00:26
這世界沒有「一個世代應該怎想」, 是「人怎想就有怎樣的時代」.
如我所說, 有甚麼事情, 覺得是正確的, 而不盡量告訴更多的人的話, 那
麼也不要期望別人會認同你所認同的那個正確. 而大部份人認為甚麼是正
確的, 就會向著那個方向前進.
而我在說臺灣的問題是, 臺灣人認為對的東西, 卻很少去耐心向別人解釋
, 就只是在不同意對方的見解時, 說, 你是錯的, 你不對. 怎樣不對? 哪
裡不對? 為甚麼不對? 對的東西對大家有甚麼好處?
如果我要說一件事是對的, 我總是向人解釋一件事能對大家有甚麼好處,
若你不能解釋那件事對對方有甚麼好處, 對方也不可能認同你. 因為那件
事很可能「對你是對的, 對他是錯的或者沒所謂的」
就算是解釋, 也不向很多人解釋, 往往只向一兩個人解釋.
別人跟不上時代的損失, 總不及你少了一個盟友的損失大, 而對方也損失
一個盟友, 那是大家都有損失. 這就是愚蠢. 但雙方都有責任, 唇齒相依
的雙方也互不關心, 又能怪得誰?
Re: [問卦] 有沒有香港人的八卦 (Part 1)
文章代碼(AID): #1BVLnAt0 (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有香港人的八卦
時間 Thu Feb 18 23:27:04 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《miduki (全世界我最喜歡你)》之銘言：
: → sofaly:本版改成馬英九版好了 呵呵 02/18 21:21
: 推 lzwyuse:好笑 有沒有香港人被吱吱代表的八卦ˋ 02/18 21:23
: → lzwyuse:香港人認為自己不是中國人的很少吧 某些人又幻覺了 02/18 21:24
: → lzwyuse:香港人說自己是香港人 並沒有說自己就不是中國人啊 02/18 21:24
: → lzwyuse:同樣的道理，可以放在廣東人上海人身上 02/18 21:25
: 推 Eicrmer:我香港朋友很討厭當中國人耶...更討厭中國人這怎麼說? 02/18 21:29
: 推 lzwyuse:我臺北朋友很討厭當臺灣人耶...更討厭臺灣人這怎麼說? 02/18 21:31
: → lzwyuse:這種不需要證實的話誰不會說 02/18 21:31
: → darkbrigher:不想當會被歪國海關特別關照的china人也是很正常的 02/18 21:44
: 推 peter1:香港人認為自己是中國人的很少吧... 02/18 21:45
: 推 daisyung:港人最認同祖國大概只有奧運期間 像台灣的國際賽一日球迷 02/18 21:46
這沒有衝突.
「中國人」本來就定義含糊, 大家都只是就著自己喜歡和方便的
定義去用, 自然會有這樣的結果.
把中國當成一個地理文化名詞, 或者一種文明, 跟「歐洲」同級
, 這是香港人對於中國的普遍看法, 在這樣的情況下, 香港人說
香港人是中國人, 本身就不具有任何政治意義.
就像德國人, 法國人和丹麥人都不會抗拒自己被稱為「歐洲人」
一樣. 普遍也不會抗拒自己被視為「基督徒文明」的一員, 本質
上是類似的.
香港人的「中國」是「這種中國」.
強調政治性的人, 不論哪個立場, 都在強調「那邊中國」就是指
「中華人民共和國」, 對於那些人而言, 和對於其他人而言, 大
家的定義根本就不一樣.
其實就是雞同鴨講, 就像香港人叫「粵語」為「中文」, 結果香
港人認為臺灣人不懂說中文, 臺灣人又說香港人的中文不好, 明
明大家所謂的「中文」指的是兩種不同的語言.
「中國」也是一樣, 只是名稱相同, 裡面指的東西根本就不同.
歐洲人沒有這樣的問題是因為他們沒有「歐洲人民共和國」, 歐
盟也擺明不建立在甚麼歐洲不統一就會亡國滅種之類言論. 不然
他們大概也在吵這樣的問題.
如果希特勒和拿破崙打贏了, 我也想像得到今天會有些納粹黨或
者高盧人對著英倫海峽大叫要從英女王的君主暴政當中解放英吉
利之類.
不是常常把文化和政治混為一談, 用文化的理由作為政治上去合
理化自己統治別人的權利, 去把一切不認同他們也不想和他們合
作的人打成「漢奸」, 「背叛者」, 去迫不想被他們統治的人接
受他們的統治, 也不會把這種沒衝突的事情變成有衝突.
把中國兩個字濫用成拿來吃豆腐的工具, 結果就會產生很多身份
認同的問題, 香港人自少受的教育, 毫無疑問地認為自己是中國
人, 所以香港人自稱為中國人很正常.
香港人受的教育, 從沒有告訴他們, 「中國」兩字的用途, 是拿
去到處討人便宜, 就是用來威迫別人接受不想要的主人, 或者被
一群官去代表自己的意見, 或者有一堆跟你語言不通, 文字不同
, 文化不同的人跑來你家說你家是他的, 或者連做生意的權利都
會被視為大帝的賞賜之類.
當涉及這些用途的時候, 香港人自然拿出「香港人」這個身份出
來, 那是一種自然反應. 專門應付一些「大家都是中國人所以就
要______」的人.
我們廣東人有一句成語, 叫「數還數, 路還路, 人情歸人情, 數
目要分明」, 大家多年的經歷認識到一個事實, 就是當一個人要
強調「大家都是中國人」時, 翻譯成人類能明白的語言就是「你
的東西我也有份」了.
要不是經常被政治性的用, 香港人不介意認為自己是「中國人的
一種」, 對於香港人而言, 中國大陸有多少個國家或者多少個政
府都沒關係, 香港所關心的中國, 是一群跟自己有相似性的文化
群, 就像西方世界基督徒對基督徒的感受一樣, 香港所謂的中國
是建立在文化連帶感上.
這種連帶感就像瑞士對列支郭斯登那樣.
所以臺灣人有時很感冒香港人為何大部份反對臺獨, 因為香港人
對「中國」的認識是文化性的, 認為臺灣獨立就會像越南, 韓國
一樣, 會產生「割離文化連帶感」的行為. 香港在意的是像韓國
大幅削減漢字使用這樣的事情, 或者臺灣人不再關心香港的一切
, 這可能會和臺灣人的想法有衝突吧?
臺灣人對於大陸的看法可能是, 這裡發生甚麼問題, 離我越遠越
好, 最好可以在完全不理會那個國家的情況下生活. 香港人對於
大陸的看法是, 這群人跟我們文化有連帶感, 是互相扶助生存的
同伴.
這種觀念跟「統一」是不同的, 香港人不介意「臺灣」作為一個
不和中國大陸統一的政權, 再存在一千年, 或者永不統一.
會容許臺灣獨立的香港人, 建基的心理其實和反對臺灣獨立的香
港人是完全一樣的, 分別在於, 他們認為即使臺灣獨立, 在文化
上或情感上也不會有像韓國或者越南那種割離, 連帶感也不會消
失, 在應該協助的時候還是會對中國大陸上的人民施援.
簡單來說, 像六四事件, 香港希望的是, 如果再有這樣的事情,
當香港會對北京的學生給予聲援的時候, 不希望香港變成了唯一
的聲音, 至少有臺灣在.
香港人和臺灣人, 如果指獨立這件事上, 最大的衝突, 就是香港
會強調「大家需要同伴」, 而另一面的想法則是, 「與其依賴不
可靠的同伴, 不如依靠天險不再理那邊的事情」.
因為臺灣有天險, 臺灣產生這想法, 因為香港沒有天險, 所以認
為同伴是重要的.
那當然, 對於香港人而言, 「中國人」三個字是重要的資產, 就
像前面說的那樣, 中國人這三個字既然能用來討便宜, 反過來說
, 對於需要同伴的人而言, 這三個字的價值確是重要. 不是水,
不是食米, 這才是香港真正依賴「中國」的地方, 這個社會清楚
認識到孤立這件事的危險性.
那是一種話語權, 有些人會濫用中國人三字去擴張他的權力, 那
時候, 你最好的抵抗方法, 就是同樣用中國人三字, 否則對方就
會拿那個叫「中國」的矛頭來對付你.
跟宗教戰爭是類似的, 對抗舊教的壓迫, 你可以像英國成立聖公
會, 馬丁路德樹立新教一樣, 但你如果你跑出來大叫「我以後改
信伊斯蘭教」, 你立即就是將自己孤立起來. 因為你四周可找的
同伴就算不喜歡舊教, 也多數是基督徒.
說是太過現實也好, 但考慮這些是生存的智慧, 當然你可以說香
港人不可能人人都想得那麼深入, 但是想得比較深入的香港人,
並非因為迷信, 洗腦而自稱中國人, 而是理解到「中國人」這三
字是為何而發明的------那是一種集體自衛的工具, 那是一種集
體談判的籌碼.
香港人不是精神分裂, 而是對於事物的看法不同. 既不認同現在
的濫用行為, 亦不認同「中國人」單純是一種負累. 既有感情的
因素, 但也絕對是理智的.
用奇幻故事來比喻的話, 「中國人」是一把屠龍寶劍, 一方面有
人拿著這把劍當玩具一樣到處發司號令, 控制他人, 另一方面則
有人看到這把劍只是用來指使別人的工具, 而認為是不祥的邪器
, 想要遠離它, 反正真的有惡龍來時, 用別的武器可保護自己.
那麼, 覺得平時沒事不需要碰它, 那也不是邪器, 當真的遇到惡
龍時, 還是得靠它才能夠保護自己. 這種想法也是存在的.
今天那是被濫用了, 那是事實, 這是香港人矛盾的源頭.
正是因為這是一件這麼好用的工具, 被濫用起來的禍害就更大.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ kuninaka:中國人是近代某些人搞出來的名詞 02/18 23:27
→ kuninaka:集體幻覺XDD 02/18 23:27
人類需要某些東西才能夠合作起來做事, 宗教如此, 人並不是人人
都那麼聰明, 全部利害算準確. 幻覺是一種合理的工具.
但是要警覺到, 這些工具應該在甚麼場合用, 而不是任何場合都在
用.
推 aclock:心裡有鬼的人才會去特別強調「中國」有政治跟文化等意義 02/18 23:29
所以我在討論政治時用的是「大陸」, 討論文化時則用「中華」,
如果討論的主題不是中國這詞本身, 我幾乎不用中國二字. 因為我
認為這是一個定義不明的詞語.
推 zeki621:相較於歐洲人為什麼不是亞洲人???? 02/18 23:30
歐洲的面積和「中國大陸」差不多, 地形上也有連貫性. 至於亞洲
, 根本就是一個歐洲人「看他們東面的所有東西」所定義出來的過
大地理名詞. 因為當初他們沒想到他們東面的東西比西方的東西多
那麼多.
所以我認為「中國」其實是一個次大陸, 可惜似乎這世界上還未有
多少人有想過要這樣定義.
→ rainmaker2:是七百萬人中其中一個香港人的心聲 02/18 23:39
不是心聲, 是邏輯化.
大部份香港人只會說自己是中國人, 但你問他底下的邏輯何在, 他
也說不出來.
→ rainmaker2:OK,是七百萬人中其中一個香港人的邏輯好了 XD 02/18 23:42
也不對.
因為, 特首說他們代表多少人說話, 我就在代表相同數量的人說話.
如果特首說, 他只代表一個人說話, 那我就只是代表一個人. 香港人
沒投票我出來代表他們, 但香港的特首亦一樣, 所以我的代表性跟他
是沒分別的.
所以, 這是多少人的邏輯, 我看不只一個人的機會應該不少.
→ lzwyuse:客觀是不以自己主觀意志作轉移的 02/18 23:48
不幸地, 所謂「國家」本來就是一種主觀的存在.
→ lzwyuse:香港歸屬於PRC是既成事實 這點沒人比香港人自己更清楚 02/18 23:50
既然你這樣想, 那就是說 1984 年之前我是英國人.
→ lzwyuse:國家是群體的主觀意志 不是個人的意志 02/18 23:50
先不論這個群體的主觀意志本身有多可疑, 至少說沒有任何道理
將「主觀」和「客觀」搞混.
推 rainmaker2:我一向都覺得曾特首不代表香港人 02/18 23:52
沒所謂, 你給他多少人, 就給我多少好了. 一就一, 零就零.
推 lzwyuse:1984年之前你是國籍上的英國人 文化上的中國人 02/18 23:53
→ lzwyuse:97之後 無論是國籍還是文化歸屬 香港人都是中國人 02/18 23:53
→ lzwyuse:當然 有部份不願當中國人的香港人在97前已經移民了 02/18 23:54
→ lzwyuse:這部份人說不是中國人可以解釋得通 02/18 23:54
→ lzwyuse:臺灣人是ROC人，當然是中國人 02/18 23:54
→ lzwyuse:R.O.CHINA 02/18 23:55
基本上這是我最想要的推文.
→ nawussica:一直以來外交上 中國政權正統就是中華民國 02/18 23:58
→ nawussica:偷偷摸摸換掉意義是這10幾年來的事 02/18 23:58
→ nawussica:然後DPP搞共產黨愛玩的意識形態拿選票 剛好合共匪的意 02/18 23:59
→ nawussica:別人都怕你不扔了 自己割掉 豈不痛快 02/19 00:00
→ JoshBeckeet:被趕出聯合國只能偷偷摸摸了~.~ 02/19 00:00
→ JoshBeckeet:當初如果用臺灣名義留在聯合國多好 02/19 00:00
推 lzwyuse:ROC在大陸還是有一定市場的 臺灣國？科科 過街老鼠而已 02/19 00:01
推 urban:真看不懂nawussica是反串還是阿Q 02/19 00:01
→ nawussica:到底是以為切割掉中國文化 也就是漢文化 =不是共匪人 02/19 00:02
→ urban:中華人民共和國=中國 中華民國=台灣 所以台灣人不是中國人 02/19 00:02
→ nawussica:還是如何? DPP還真是好玩 以為台語=台灣語=台灣文化 無 02/19 00:03
→ urban:中國文化=漢文化？連中國政府都不敢說這種種族狹隘的話呢 02/19 00:03
推 strawberrie:就算沒有DPP 我也不覺得現在還會有什麼人認為中華民國 02/19 00:03
→ nawussica:言 要不要去福建參訪一下? 02/19 00:03
但我覺得如果你們臺灣人在我談香港的時候, 自己戰起來的話, 那
你們應該再看一遍, 我寫了些甚麼.
→ lzwyuse:原PO 你最想要的推文那是基於臺灣人而成立 跟香港人無關 02/19 00:04
我認為, 你應該不能理解我為何想要那些推文, 但不重要, 你推了
就行了.
→ nawussica:我沒戰我只是在抱怨 你的文章內容我是認同的 02/19 00:06
不, 我是說.
如果你們覺得最你們最大的敵人, 是在你們身邊的其他臺灣人的話,
那就沒救了.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有香港人的八卦
時間 Thu Feb 18 23:27:04 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《miduki (全世界我最喜歡你)》之銘言：
: → sofaly:本版改成馬英九版好了 呵呵 02/18 21:21
: 推 lzwyuse:好笑 有沒有香港人被吱吱代表的八卦ˋ 02/18 21:23
: → lzwyuse:香港人認為自己不是中國人的很少吧 某些人又幻覺了 02/18 21:24
: → lzwyuse:香港人說自己是香港人 並沒有說自己就不是中國人啊 02/18 21:24
: → lzwyuse:同樣的道理，可以放在廣東人上海人身上 02/18 21:25
: 推 Eicrmer:我香港朋友很討厭當中國人耶...更討厭中國人這怎麼說? 02/18 21:29
: 推 lzwyuse:我臺北朋友很討厭當臺灣人耶...更討厭臺灣人這怎麼說? 02/18 21:31
: → lzwyuse:這種不需要證實的話誰不會說 02/18 21:31
: → darkbrigher:不想當會被歪國海關特別關照的china人也是很正常的 02/18 21:44
: 推 peter1:香港人認為自己是中國人的很少吧... 02/18 21:45
: 推 daisyung:港人最認同祖國大概只有奧運期間 像台灣的國際賽一日球迷 02/18 21:46
這沒有衝突.
「中國人」本來就定義含糊, 大家都只是就著自己喜歡和方便的
定義去用, 自然會有這樣的結果.
把中國當成一個地理文化名詞, 或者一種文明, 跟「歐洲」同級
, 這是香港人對於中國的普遍看法, 在這樣的情況下, 香港人說
香港人是中國人, 本身就不具有任何政治意義.
就像德國人, 法國人和丹麥人都不會抗拒自己被稱為「歐洲人」
一樣. 普遍也不會抗拒自己被視為「基督徒文明」的一員, 本質
上是類似的.
香港人的「中國」是「這種中國」.
強調政治性的人, 不論哪個立場, 都在強調「那邊中國」就是指
「中華人民共和國」, 對於那些人而言, 和對於其他人而言, 大
家的定義根本就不一樣.
其實就是雞同鴨講, 就像香港人叫「粵語」為「中文」, 結果香
港人認為臺灣人不懂說中文, 臺灣人又說香港人的中文不好, 明
明大家所謂的「中文」指的是兩種不同的語言.
「中國」也是一樣, 只是名稱相同, 裡面指的東西根本就不同.
歐洲人沒有這樣的問題是因為他們沒有「歐洲人民共和國」, 歐
盟也擺明不建立在甚麼歐洲不統一就會亡國滅種之類言論. 不然
他們大概也在吵這樣的問題.
如果希特勒和拿破崙打贏了, 我也想像得到今天會有些納粹黨或
者高盧人對著英倫海峽大叫要從英女王的君主暴政當中解放英吉
利之類.
不是常常把文化和政治混為一談, 用文化的理由作為政治上去合
理化自己統治別人的權利, 去把一切不認同他們也不想和他們合
作的人打成「漢奸」, 「背叛者」, 去迫不想被他們統治的人接
受他們的統治, 也不會把這種沒衝突的事情變成有衝突.
把中國兩個字濫用成拿來吃豆腐的工具, 結果就會產生很多身份
認同的問題, 香港人自少受的教育, 毫無疑問地認為自己是中國
人, 所以香港人自稱為中國人很正常.
香港人受的教育, 從沒有告訴他們, 「中國」兩字的用途, 是拿
去到處討人便宜, 就是用來威迫別人接受不想要的主人, 或者被
一群官去代表自己的意見, 或者有一堆跟你語言不通, 文字不同
, 文化不同的人跑來你家說你家是他的, 或者連做生意的權利都
會被視為大帝的賞賜之類.
當涉及這些用途的時候, 香港人自然拿出「香港人」這個身份出
來, 那是一種自然反應. 專門應付一些「大家都是中國人所以就
要______」的人.
我們廣東人有一句成語, 叫「數還數, 路還路, 人情歸人情, 數
目要分明」, 大家多年的經歷認識到一個事實, 就是當一個人要
強調「大家都是中國人」時, 翻譯成人類能明白的語言就是「你
的東西我也有份」了.
要不是經常被政治性的用, 香港人不介意認為自己是「中國人的
一種」, 對於香港人而言, 中國大陸有多少個國家或者多少個政
府都沒關係, 香港所關心的中國, 是一群跟自己有相似性的文化
群, 就像西方世界基督徒對基督徒的感受一樣, 香港所謂的中國
是建立在文化連帶感上.
這種連帶感就像瑞士對列支郭斯登那樣.
所以臺灣人有時很感冒香港人為何大部份反對臺獨, 因為香港人
對「中國」的認識是文化性的, 認為臺灣獨立就會像越南, 韓國
一樣, 會產生「割離文化連帶感」的行為. 香港在意的是像韓國
大幅削減漢字使用這樣的事情, 或者臺灣人不再關心香港的一切
, 這可能會和臺灣人的想法有衝突吧?
臺灣人對於大陸的看法可能是, 這裡發生甚麼問題, 離我越遠越
好, 最好可以在完全不理會那個國家的情況下生活. 香港人對於
大陸的看法是, 這群人跟我們文化有連帶感, 是互相扶助生存的
同伴.
這種觀念跟「統一」是不同的, 香港人不介意「臺灣」作為一個
不和中國大陸統一的政權, 再存在一千年, 或者永不統一.
會容許臺灣獨立的香港人, 建基的心理其實和反對臺灣獨立的香
港人是完全一樣的, 分別在於, 他們認為即使臺灣獨立, 在文化
上或情感上也不會有像韓國或者越南那種割離, 連帶感也不會消
失, 在應該協助的時候還是會對中國大陸上的人民施援.
簡單來說, 像六四事件, 香港希望的是, 如果再有這樣的事情,
當香港會對北京的學生給予聲援的時候, 不希望香港變成了唯一
的聲音, 至少有臺灣在.
香港人和臺灣人, 如果指獨立這件事上, 最大的衝突, 就是香港
會強調「大家需要同伴」, 而另一面的想法則是, 「與其依賴不
可靠的同伴, 不如依靠天險不再理那邊的事情」.
因為臺灣有天險, 臺灣產生這想法, 因為香港沒有天險, 所以認
為同伴是重要的.
那當然, 對於香港人而言, 「中國人」三個字是重要的資產, 就
像前面說的那樣, 中國人這三個字既然能用來討便宜, 反過來說
, 對於需要同伴的人而言, 這三個字的價值確是重要. 不是水,
不是食米, 這才是香港真正依賴「中國」的地方, 這個社會清楚
認識到孤立這件事的危險性.
那是一種話語權, 有些人會濫用中國人三字去擴張他的權力, 那
時候, 你最好的抵抗方法, 就是同樣用中國人三字, 否則對方就
會拿那個叫「中國」的矛頭來對付你.
跟宗教戰爭是類似的, 對抗舊教的壓迫, 你可以像英國成立聖公
會, 馬丁路德樹立新教一樣, 但你如果你跑出來大叫「我以後改
信伊斯蘭教」, 你立即就是將自己孤立起來. 因為你四周可找的
同伴就算不喜歡舊教, 也多數是基督徒.
說是太過現實也好, 但考慮這些是生存的智慧, 當然你可以說香
港人不可能人人都想得那麼深入, 但是想得比較深入的香港人,
並非因為迷信, 洗腦而自稱中國人, 而是理解到「中國人」這三
字是為何而發明的------那是一種集體自衛的工具, 那是一種集
體談判的籌碼.
香港人不是精神分裂, 而是對於事物的看法不同. 既不認同現在
的濫用行為, 亦不認同「中國人」單純是一種負累. 既有感情的
因素, 但也絕對是理智的.
用奇幻故事來比喻的話, 「中國人」是一把屠龍寶劍, 一方面有
人拿著這把劍當玩具一樣到處發司號令, 控制他人, 另一方面則
有人看到這把劍只是用來指使別人的工具, 而認為是不祥的邪器
, 想要遠離它, 反正真的有惡龍來時, 用別的武器可保護自己.
那麼, 覺得平時沒事不需要碰它, 那也不是邪器, 當真的遇到惡
龍時, 還是得靠它才能夠保護自己. 這種想法也是存在的.
今天那是被濫用了, 那是事實, 這是香港人矛盾的源頭.
正是因為這是一件這麼好用的工具, 被濫用起來的禍害就更大.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ kuninaka:中國人是近代某些人搞出來的名詞 02/18 23:27
→ kuninaka:集體幻覺XDD 02/18 23:27
人類需要某些東西才能夠合作起來做事, 宗教如此, 人並不是人人
都那麼聰明, 全部利害算準確. 幻覺是一種合理的工具.
但是要警覺到, 這些工具應該在甚麼場合用, 而不是任何場合都在
用.
推 aclock:心裡有鬼的人才會去特別強調「中國」有政治跟文化等意義 02/18 23:29
所以我在討論政治時用的是「大陸」, 討論文化時則用「中華」,
如果討論的主題不是中國這詞本身, 我幾乎不用中國二字. 因為我
認為這是一個定義不明的詞語.
推 zeki621:相較於歐洲人為什麼不是亞洲人???? 02/18 23:30
歐洲的面積和「中國大陸」差不多, 地形上也有連貫性. 至於亞洲
, 根本就是一個歐洲人「看他們東面的所有東西」所定義出來的過
大地理名詞. 因為當初他們沒想到他們東面的東西比西方的東西多
那麼多.
所以我認為「中國」其實是一個次大陸, 可惜似乎這世界上還未有
多少人有想過要這樣定義.
→ rainmaker2:是七百萬人中其中一個香港人的心聲 02/18 23:39
不是心聲, 是邏輯化.
大部份香港人只會說自己是中國人, 但你問他底下的邏輯何在, 他
也說不出來.
→ rainmaker2:OK,是七百萬人中其中一個香港人的邏輯好了 XD 02/18 23:42
也不對.
因為, 特首說他們代表多少人說話, 我就在代表相同數量的人說話.
如果特首說, 他只代表一個人說話, 那我就只是代表一個人. 香港人
沒投票我出來代表他們, 但香港的特首亦一樣, 所以我的代表性跟他
是沒分別的.
所以, 這是多少人的邏輯, 我看不只一個人的機會應該不少.
→ lzwyuse:客觀是不以自己主觀意志作轉移的 02/18 23:48
不幸地, 所謂「國家」本來就是一種主觀的存在.
→ lzwyuse:香港歸屬於PRC是既成事實 這點沒人比香港人自己更清楚 02/18 23:50
既然你這樣想, 那就是說 1984 年之前我是英國人.
→ lzwyuse:國家是群體的主觀意志 不是個人的意志 02/18 23:50
先不論這個群體的主觀意志本身有多可疑, 至少說沒有任何道理
將「主觀」和「客觀」搞混.
推 rainmaker2:我一向都覺得曾特首不代表香港人 02/18 23:52
沒所謂, 你給他多少人, 就給我多少好了. 一就一, 零就零.
推 lzwyuse:1984年之前你是國籍上的英國人 文化上的中國人 02/18 23:53
→ lzwyuse:97之後 無論是國籍還是文化歸屬 香港人都是中國人 02/18 23:53
→ lzwyuse:當然 有部份不願當中國人的香港人在97前已經移民了 02/18 23:54
→ lzwyuse:這部份人說不是中國人可以解釋得通 02/18 23:54
→ lzwyuse:臺灣人是ROC人，當然是中國人 02/18 23:54
→ lzwyuse:R.O.CHINA 02/18 23:55
基本上這是我最想要的推文.
→ nawussica:一直以來外交上 中國政權正統就是中華民國 02/18 23:58
→ nawussica:偷偷摸摸換掉意義是這10幾年來的事 02/18 23:58
→ nawussica:然後DPP搞共產黨愛玩的意識形態拿選票 剛好合共匪的意 02/18 23:59
→ nawussica:別人都怕你不扔了 自己割掉 豈不痛快 02/19 00:00
→ JoshBeckeet:被趕出聯合國只能偷偷摸摸了~.~ 02/19 00:00
→ JoshBeckeet:當初如果用臺灣名義留在聯合國多好 02/19 00:00
推 lzwyuse:ROC在大陸還是有一定市場的 臺灣國？科科 過街老鼠而已 02/19 00:01
推 urban:真看不懂nawussica是反串還是阿Q 02/19 00:01
→ nawussica:到底是以為切割掉中國文化 也就是漢文化 =不是共匪人 02/19 00:02
→ urban:中華人民共和國=中國 中華民國=台灣 所以台灣人不是中國人 02/19 00:02
→ nawussica:還是如何? DPP還真是好玩 以為台語=台灣語=台灣文化 無 02/19 00:03
→ urban:中國文化=漢文化？連中國政府都不敢說這種種族狹隘的話呢 02/19 00:03
推 strawberrie:就算沒有DPP 我也不覺得現在還會有什麼人認為中華民國 02/19 00:03
→ nawussica:言 要不要去福建參訪一下? 02/19 00:03
但我覺得如果你們臺灣人在我談香港的時候, 自己戰起來的話, 那
你們應該再看一遍, 我寫了些甚麼.
→ lzwyuse:原PO 你最想要的推文那是基於臺灣人而成立 跟香港人無關 02/19 00:04
我認為, 你應該不能理解我為何想要那些推文, 但不重要, 你推了
就行了.
→ nawussica:我沒戰我只是在抱怨 你的文章內容我是認同的 02/19 00:06
不, 我是說.
如果你們覺得最你們最大的敵人, 是在你們身邊的其他臺灣人的話,
那就沒救了.
Re: [問卦] 美國是負債國家?? (Part 2)
文章代碼(AID): #1BUxm501 (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 美國是負債國家??
時間 Wed Feb 17 17:50:59 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《PAULJOE (JOE)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 還, 而你想對方還, 就是預計對方將來有還錢的能力. 也就是金
: : 融信用.
: 但是用在國家上似乎不太適合，不然像衣索比亞.剛果等一些非洲都沒外債了吧?
: 哪天政府垮台怎麼拿回這些錢?
: 誰敢借給他們?
: 但他們還是有外債阿。
那些外債不是你可以購買的國債, 而是政府對政府的貸款, 本
質上根本就是一種「援助」, 情況就跟你借給朋友, 「我借錢
給你, 你有能力還時才還」的那種.
這種你覺得是真正意義上的借貸嗎? 那只是名義上的借貸, 那
根本就是援助.
援助這些國家是出於戰略或者地區政治穩定上的需要, 又或者
用外債換取某些權利, 例如在領土上建立軍事基地的權利. 另
一種方式, 就是這些國家有明顯的代還方式, 例如出產石油的
國家, 真的還不出來, 可以以油田或石油代債.
借給他們錢的國家的利益本來就一致.
: : 如果美國真的不行了, 美國想借貸也不可能了, 因為沒人想借給
: : 一個不會還或者還不了的人. 到時美國的貸項才會速減.
: 不過我還是不懂，為什麼幾乎沒有沒欠債的國家?
: 有錢的國家欠外債，沒錢的也欠外債。
: 美國.日本.中國.....等，有錢的國家都有一堆外債。
: 那些貧窮國家也是外債一堆...
: 到底有沒有國家沒外債(或是國家資產是正的)的阿?
覺得不應該欠債是傳統的農業社會想法.
「債」這種東西, 你倒轉來看, 就是一種投資.
你買一家公司的股票, 是付錢給那公司, 然後那公司賺錢, 最終你期
望得到股票本值加上那公司所產生的利潤. 你會買該公司的股票是因
為信任該公司的管理層, 運用你的錢, 能夠產生利潤.
你借貸, 其實也只是付錢給一個人, 等他賺錢, 然後讓他連本帶利的
還給你, 這本質其實是一樣. 不過在法律世界裡, 欠債要還錢, 股票
卻是投資風險自負而已.
但國家與國家之間, 又何法律之有? 所以對於國家而言, 欠債等於被
投資.
欠債越多, 代表能調度的資源越多, 產生的效益也會越大. 如果你知
道買甲股票一定能賺 40%, 你把你的全副財產去買, 就能賺 40%, 如
果你賺錢去買, 你能賺的就遠不止 40%. 借債這個行為會令你產生更
大的效益.
因此, 有欠債, 代表有人對這個機構投予信心票, 認為他們調動更多
的資源將會產生更大的效益.
相反, 一切都要求現金交易的, 是因為大家對其商業信用有疑慮. 而
不願意讓他使用多過他已擁有的資源. 公司, 個人和國家都如是.
欠債是健康的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 yphs88:重點是台灣又要買美國債又要繳交保護費給美國~ 02/17 17:53
→ yphs88:然後跟老美買的武器貴到爆又落後 02/17 17:54
很簡單.
問題就是臺灣把買美國國債的錢, 拿去開發武器, 能否得到和
美國保護 + 美國武器相等價值的東西.
貴不貴是相對的, 貴不貴視乎你有沒有更好的選擇, 沒有更好
的選擇的場合, 所有東西都是「最便宜」的.
推 ted0217:有聽過一種說法美國是透支未來財富 這種講法對嗎? 02/17 17:58
透支未來財富是為了創造更多的未來財富.
然後他透支的部份, 相比起他未來的財富, 只是一小部份.
推 AirLee:不會倒的還的出錢的就是債信高 誰：米國就是! 02/17 19:38
很簡單.
財富要增值,
最基本又能控制的方法, 就是貨幣貶值.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 美國是負債國家??
時間 Wed Feb 17 17:50:59 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《PAULJOE (JOE)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 還, 而你想對方還, 就是預計對方將來有還錢的能力. 也就是金
: : 融信用.
: 但是用在國家上似乎不太適合，不然像衣索比亞.剛果等一些非洲都沒外債了吧?
: 哪天政府垮台怎麼拿回這些錢?
: 誰敢借給他們?
: 但他們還是有外債阿。
那些外債不是你可以購買的國債, 而是政府對政府的貸款, 本
質上根本就是一種「援助」, 情況就跟你借給朋友, 「我借錢
給你, 你有能力還時才還」的那種.
這種你覺得是真正意義上的借貸嗎? 那只是名義上的借貸, 那
根本就是援助.
援助這些國家是出於戰略或者地區政治穩定上的需要, 又或者
用外債換取某些權利, 例如在領土上建立軍事基地的權利. 另
一種方式, 就是這些國家有明顯的代還方式, 例如出產石油的
國家, 真的還不出來, 可以以油田或石油代債.
借給他們錢的國家的利益本來就一致.
: : 如果美國真的不行了, 美國想借貸也不可能了, 因為沒人想借給
: : 一個不會還或者還不了的人. 到時美國的貸項才會速減.
: 不過我還是不懂，為什麼幾乎沒有沒欠債的國家?
: 有錢的國家欠外債，沒錢的也欠外債。
: 美國.日本.中國.....等，有錢的國家都有一堆外債。
: 那些貧窮國家也是外債一堆...
: 到底有沒有國家沒外債(或是國家資產是正的)的阿?
覺得不應該欠債是傳統的農業社會想法.
「債」這種東西, 你倒轉來看, 就是一種投資.
你買一家公司的股票, 是付錢給那公司, 然後那公司賺錢, 最終你期
望得到股票本值加上那公司所產生的利潤. 你會買該公司的股票是因
為信任該公司的管理層, 運用你的錢, 能夠產生利潤.
你借貸, 其實也只是付錢給一個人, 等他賺錢, 然後讓他連本帶利的
還給你, 這本質其實是一樣. 不過在法律世界裡, 欠債要還錢, 股票
卻是投資風險自負而已.
但國家與國家之間, 又何法律之有? 所以對於國家而言, 欠債等於被
投資.
欠債越多, 代表能調度的資源越多, 產生的效益也會越大. 如果你知
道買甲股票一定能賺 40%, 你把你的全副財產去買, 就能賺 40%, 如
果你賺錢去買, 你能賺的就遠不止 40%. 借債這個行為會令你產生更
大的效益.
因此, 有欠債, 代表有人對這個機構投予信心票, 認為他們調動更多
的資源將會產生更大的效益.
相反, 一切都要求現金交易的, 是因為大家對其商業信用有疑慮. 而
不願意讓他使用多過他已擁有的資源. 公司, 個人和國家都如是.
欠債是健康的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 yphs88:重點是台灣又要買美國債又要繳交保護費給美國~ 02/17 17:53
→ yphs88:然後跟老美買的武器貴到爆又落後 02/17 17:54
很簡單.
問題就是臺灣把買美國國債的錢, 拿去開發武器, 能否得到和
美國保護 + 美國武器相等價值的東西.
貴不貴是相對的, 貴不貴視乎你有沒有更好的選擇, 沒有更好
的選擇的場合, 所有東西都是「最便宜」的.
推 ted0217:有聽過一種說法美國是透支未來財富 這種講法對嗎? 02/17 17:58
透支未來財富是為了創造更多的未來財富.
然後他透支的部份, 相比起他未來的財富, 只是一小部份.
推 AirLee:不會倒的還的出錢的就是債信高 誰：米國就是! 02/17 19:38
很簡單.
財富要增值,
最基本又能控制的方法, 就是貨幣貶值.
Re: [問卦] 美國是負債國家?? (Part 1)
文章代碼(AID): #1BUxIqyN (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 美國是負債國家??
時間 Wed Feb 17 17:19:46 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《pujane (月巴口支口支)》之銘言：
: 後來柯林頓時期好像還清了不少
: 但後來小布希到歐巴馬當總統後 好像債務又開始堆積了....
: 萬一美國越欠越多.....
: 會出現甚麼金融危機嗎???
: 謝謝!
十九世紀最強大的帝國, 是大英帝國.
在拿破崙戰爭後的時期, 英國卻是世界上負債最多的國家, 在當
時有很多人都估計英國最終會自食惡果或者崩潰, 因為認為英國
最終會還不出那些國債.
但是歷史卻告訴我們, 英國負債極厚的年代之後, 卻是大英帝國
擴張到頂峰的時代.
因為回到一個基本問題, 債從何來?
你會否借錢給一個街上的乞丐? 你不會, 因為你借錢就是想對方
還, 而你想對方還, 就是預計對方將來有還錢的能力. 也就是金
融信用.
你沒發覺當你需要錢時, 銀行是不會借錢給你的, 但是當你有儲
蓄, 有穩定工作時, 銀行卻不斷的打電話來想說服你貸款. 道理
也是一樣, 別人借錢不是因為你需要錢, 而是因為你可望將來變
成壞賬的可能性低.
英國的負債, 反而是當時英國實力的證明, 而且越多人是英國的
債權人, 英國的利益就跟那些債權人變得一致. 所以他們變成會
向英國提供更多協助, 去擴張英國的勢力, 保障英國的利益, 因
為他們都不希望英國他們借給英國的債, 出現任何問題.
而外債只是代表了英國怎樣用英國的信用, 去調度一些不屬於英
國的各國資源.
今天的美國也一樣.
如果美國真的不行了, 美國想借貸也不可能了, 因為沒人想借給
一個不會還或者還不了的人. 到時美國的貸項才會速減.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ proletariat:欠100萬債主是老子 欠100億債主是孫子 02/17 17:22
應該這樣說.
奴隸向主人借錢, 最多只會借到財產的一小部份.
主人向奴隸借錢, 就可以借到奴隸財產的全部.
誰借誰多少, 是看大家本來的實力.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 美國是負債國家??
時間 Wed Feb 17 17:19:46 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《pujane (月巴口支口支)》之銘言：
: 後來柯林頓時期好像還清了不少
: 但後來小布希到歐巴馬當總統後 好像債務又開始堆積了....
: 萬一美國越欠越多.....
: 會出現甚麼金融危機嗎???
: 謝謝!
十九世紀最強大的帝國, 是大英帝國.
在拿破崙戰爭後的時期, 英國卻是世界上負債最多的國家, 在當
時有很多人都估計英國最終會自食惡果或者崩潰, 因為認為英國
最終會還不出那些國債.
但是歷史卻告訴我們, 英國負債極厚的年代之後, 卻是大英帝國
擴張到頂峰的時代.
因為回到一個基本問題, 債從何來?
你會否借錢給一個街上的乞丐? 你不會, 因為你借錢就是想對方
還, 而你想對方還, 就是預計對方將來有還錢的能力. 也就是金
融信用.
你沒發覺當你需要錢時, 銀行是不會借錢給你的, 但是當你有儲
蓄, 有穩定工作時, 銀行卻不斷的打電話來想說服你貸款. 道理
也是一樣, 別人借錢不是因為你需要錢, 而是因為你可望將來變
成壞賬的可能性低.
英國的負債, 反而是當時英國實力的證明, 而且越多人是英國的
債權人, 英國的利益就跟那些債權人變得一致. 所以他們變成會
向英國提供更多協助, 去擴張英國的勢力, 保障英國的利益, 因
為他們都不希望英國他們借給英國的債, 出現任何問題.
而外債只是代表了英國怎樣用英國的信用, 去調度一些不屬於英
國的各國資源.
今天的美國也一樣.
如果美國真的不行了, 美國想借貸也不可能了, 因為沒人想借給
一個不會還或者還不了的人. 到時美國的貸項才會速減.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
→ proletariat:欠100萬債主是老子 欠100億債主是孫子 02/17 17:22
應該這樣說.
奴隸向主人借錢, 最多只會借到財產的一小部份.
主人向奴隸借錢, 就可以借到奴隸財產的全部.
誰借誰多少, 是看大家本來的實力.
Re: [問卦] 有沒有ptt是社會反指標的八卦?
文章代碼(AID): #1BUYjX3g (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有ptt是社會反指標的八卦?
時間 Tue Feb 16 13:21:34 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《paul5566 (忠肯的五六)》之銘言：
: 在ＰＴＴ被噓最慘的 現實生活中反而大紅大紫
: 剛剛看見上一篇新聞 馬如龍被噓很多
: 但現實生活中 他可是國片搶手的演員
: 有沒有ＰＴＴ是反指標的八卦？
其實你怎樣判斷「現實社會」或者「ptt 外的世界」的事實如何?
我認為不外乎這樣的:
1. 從身邊能接觸到, 有限的人際圈裡取得資訊, 比方說, 家人, 同
事, 同學. 這個人數方面基本上會是十分有限.
2. 舊同學, 興趣班的朋友, 平時的球友等, 也就是公共社交圈.
3. 其他地方的網友
4. 電視, 報章, 雜誌, 也就是所謂的傳統媒體.
根據的不外乎前三者或者傳媒, 如果是前面三種的話, 其實範圍也
是十分有限的, 取樣會比起 ptt 更不平衡, 因為人本來就是物以類
聚. 而這些人的口味和意識形態取向, 其實也常是相當偏頗的, 最
多只會不跟你透露出來而已.
在中國大陸就很常見, 很多人說, 中國大陸只是網上的憤青特別的
大聲, 平常人根本只關心經濟問題不關心政治. 但是, 大家又不發
覺, 很多平時看起來只關心經濟和小事的大叔, 大嬸, 如果你跟他
們深入地談天, 原來他們對政治也有自己的想法, 並不如別人所想
的冷漠或者膚淺, 只是不說出來而已.
拿一項偏差的數據, 指另一項數據也是偏差的, 根本就沒有意義.
也就是說, 前三項的所建立的也不是「現實的全部」, 和 ptt 一
樣只是「現實的一部份」.
至於怎樣去判斷一個演員是否大紅大紫, 往往大家根據的都是傳媒
的聲音.
而傳媒, 本來就是有計劃地灌輸資訊給你的商業機構, 傳媒的功用
是先製造聲音, 輿論, 然後「一件不存在的事只要有很多人相信,
那件事就成真」, 最後才實現它. 政治如此, 財經如此, 娛樂也一
樣. 這就是炒作的過程.
這在影星方面就更明顯了, 一個影星是先被報導然後才受歡迎, 還
是先受歡迎然後才被報導? 後者明顯是不可能的, 如果大家都不知
道他存在, 又怎樣受歡迎?
絕對是先讓你覺得他會受歡迎, 然後這件事才可能成真.
說穿了, 對方根本就是職業說謊的機構, 而他們賺錢的時候就是「
謊造說一百次之後真的變成了真相」的時候. 那你又怎樣用他們的
話, 作為「現實」的指標?
真相是, 你能接觸的所有資訊, 不論是從哪個源頭來的, 都有可能
是假的, 偏頗的, 而你認為是「現實」的資訊, 只是那個資訊有辦
法讓你相信他, 不等於那就是真的.
自然, ptt 上的言論偏頗的, 但也和傳統傳媒一樣, 偶然會正確.
只是 ptt 有得回應, 而你接觸的其他媒體則是有他說沒你說話的,
才會讓你的感覺不同. 如果你只記得傳統傳媒正確的時候, 只比較
ptt 偏頗錯誤的時候, 你就會以為這是「反指標」, 實話說, 如果
你翻開每一本財經雜誌, 從頭到尾驗證他們說的話, 你會發覺所有
所謂專業的財經雜誌, 都可以是反指標.
但他們總有對的時候, 傳統媒體是專業的, 他們很懂得將他們對的
時候不斷擴大宣傳, 錯的時候迅速埋沒, 讓你以為他們一直對比錯
多而已.
而 ptt 上則是一大堆亂說話然後隨即被踢爆的人, 其實大家的資
訊的可信性, 我沒看到甚麼大的分別.
所謂「反指標」只有在斷章取義的時候存在, 很簡單, 你要把所有
事情判斷錯誤, 跟把所有事情判斷正確, 是同等困難的. 如果你買
骰子賭大小, 想要連賭二十鋪贏, 和連賭二十鋪輸, 或然率上也不
會容易太多. (當然輸比贏容易一點, 因為賠率本身是 favor 輸)
一大堆正確和一大堆錯誤混雜才是合現實.
更不要說, ptt 是任何人都可以說話的, 而不是「一個人」, 每一
個想法都有反對者, 又誰可以代表這裡? 打從一開始的問題, 基本
就是先把「某些你聽到的聲音, 當成全部人或大部份人」, 才會有
這樣的結論.
是你眼中把某些人看得太重了.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 jagdzaku:你跟鄭教練認真了 02/16 13:23
就算是神經病我都是這樣回.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有ptt是社會反指標的八卦?
時間 Tue Feb 16 13:21:34 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《paul5566 (忠肯的五六)》之銘言：
: 在ＰＴＴ被噓最慘的 現實生活中反而大紅大紫
: 剛剛看見上一篇新聞 馬如龍被噓很多
: 但現實生活中 他可是國片搶手的演員
: 有沒有ＰＴＴ是反指標的八卦？
其實你怎樣判斷「現實社會」或者「ptt 外的世界」的事實如何?
我認為不外乎這樣的:
1. 從身邊能接觸到, 有限的人際圈裡取得資訊, 比方說, 家人, 同
事, 同學. 這個人數方面基本上會是十分有限.
2. 舊同學, 興趣班的朋友, 平時的球友等, 也就是公共社交圈.
3. 其他地方的網友
4. 電視, 報章, 雜誌, 也就是所謂的傳統媒體.
根據的不外乎前三者或者傳媒, 如果是前面三種的話, 其實範圍也
是十分有限的, 取樣會比起 ptt 更不平衡, 因為人本來就是物以類
聚. 而這些人的口味和意識形態取向, 其實也常是相當偏頗的, 最
多只會不跟你透露出來而已.
在中國大陸就很常見, 很多人說, 中國大陸只是網上的憤青特別的
大聲, 平常人根本只關心經濟問題不關心政治. 但是, 大家又不發
覺, 很多平時看起來只關心經濟和小事的大叔, 大嬸, 如果你跟他
們深入地談天, 原來他們對政治也有自己的想法, 並不如別人所想
的冷漠或者膚淺, 只是不說出來而已.
拿一項偏差的數據, 指另一項數據也是偏差的, 根本就沒有意義.
也就是說, 前三項的所建立的也不是「現實的全部」, 和 ptt 一
樣只是「現實的一部份」.
至於怎樣去判斷一個演員是否大紅大紫, 往往大家根據的都是傳媒
的聲音.
而傳媒, 本來就是有計劃地灌輸資訊給你的商業機構, 傳媒的功用
是先製造聲音, 輿論, 然後「一件不存在的事只要有很多人相信,
那件事就成真」, 最後才實現它. 政治如此, 財經如此, 娛樂也一
樣. 這就是炒作的過程.
這在影星方面就更明顯了, 一個影星是先被報導然後才受歡迎, 還
是先受歡迎然後才被報導? 後者明顯是不可能的, 如果大家都不知
道他存在, 又怎樣受歡迎?
絕對是先讓你覺得他會受歡迎, 然後這件事才可能成真.
說穿了, 對方根本就是職業說謊的機構, 而他們賺錢的時候就是「
謊造說一百次之後真的變成了真相」的時候. 那你又怎樣用他們的
話, 作為「現實」的指標?
真相是, 你能接觸的所有資訊, 不論是從哪個源頭來的, 都有可能
是假的, 偏頗的, 而你認為是「現實」的資訊, 只是那個資訊有辦
法讓你相信他, 不等於那就是真的.
自然, ptt 上的言論偏頗的, 但也和傳統傳媒一樣, 偶然會正確.
只是 ptt 有得回應, 而你接觸的其他媒體則是有他說沒你說話的,
才會讓你的感覺不同. 如果你只記得傳統傳媒正確的時候, 只比較
ptt 偏頗錯誤的時候, 你就會以為這是「反指標」, 實話說, 如果
你翻開每一本財經雜誌, 從頭到尾驗證他們說的話, 你會發覺所有
所謂專業的財經雜誌, 都可以是反指標.
但他們總有對的時候, 傳統媒體是專業的, 他們很懂得將他們對的
時候不斷擴大宣傳, 錯的時候迅速埋沒, 讓你以為他們一直對比錯
多而已.
而 ptt 上則是一大堆亂說話然後隨即被踢爆的人, 其實大家的資
訊的可信性, 我沒看到甚麼大的分別.
所謂「反指標」只有在斷章取義的時候存在, 很簡單, 你要把所有
事情判斷錯誤, 跟把所有事情判斷正確, 是同等困難的. 如果你買
骰子賭大小, 想要連賭二十鋪贏, 和連賭二十鋪輸, 或然率上也不
會容易太多. (當然輸比贏容易一點, 因為賠率本身是 favor 輸)
一大堆正確和一大堆錯誤混雜才是合現實.
更不要說, ptt 是任何人都可以說話的, 而不是「一個人」, 每一
個想法都有反對者, 又誰可以代表這裡? 打從一開始的問題, 基本
就是先把「某些你聽到的聲音, 當成全部人或大部份人」, 才會有
這樣的結論.
是你眼中把某些人看得太重了.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 jagdzaku:你跟鄭教練認真了 02/16 13:23
就算是神經病我都是這樣回.
Re: [問卦] 任天堂的光線槍 (Part 2)
文章代碼(AID): #1BU3Fizm (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 任天堂的光線槍
時間 Mon Feb 15 01:33:30 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《eega (水色魚)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 是打中哪一個目標了.
: 上面寫的完全是錯的， lol
: 早期光線槍利用的是 CRT 電視的顯示原理。
: CRT 的電子束是以掃瞄的方式建立每秒約 60 個畫面，
: 遊樂器再送給電視畫面資訊的同時，每個畫面要送一次垂直折返信號，
: 每個掃瞄線要送一次水平折返信號來進行同步。
: 所以，這個系統有兩個特性可以給光線槍利用：
: 1. 電視機在同一時間，只有一點是亮的
: 2. 只要數從垂直折返信號後，經過幾個水平折返信號之後，像素才發亮，
: 就可以確定該像素的垂直座標
: 3. 只要量測水平折返信號與像素發亮的時間差，就可以確定該像素的水平座標
: 這些同步信號都是紅白機的電子系統要提供給電視機的，
: 光槍其實只是對準一個點，然後量測該點發光的精確時間而已。
: 射擊遊戲按扳機時會閃光，只是保證光槍不會因為瞄到畫面上黑色的地方，
: 因而破功而已。
不, 我之前說記錯請指正的原因, 是因為光線槍的判定技術其實
並不只一種, 而是有很多種的.
你說的這個方式, 我是記得這是超級任天堂那支光槍用的方式.
但是任天堂紅白機的話, 是否已用上這技術卻是疑問. 所以我傾
向相信會是更原始的那種方式, 也就是我上一篇文章說的那一種
, 那是最初期光線槍的運作方式. 而任天堂紅白機應該是屬於那
一個時期.
分別是你的這種做法, 需要的不是畫面變黑, 而是畫面要變亮,
(即是文章所說的閃光) , 因為要掃描的是那個折返信號.
而那種比較原始的做法則相反, 畫面是要變黑, 只有可以被擊中
的部份會白. 那是兩種不同的技術.
而且你的這種技術, 射燈泡是不會有反應的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 任天堂的光線槍
時間 Mon Feb 15 01:33:30 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《eega (水色魚)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 是打中哪一個目標了.
: 上面寫的完全是錯的， lol
: 早期光線槍利用的是 CRT 電視的顯示原理。
: CRT 的電子束是以掃瞄的方式建立每秒約 60 個畫面，
: 遊樂器再送給電視畫面資訊的同時，每個畫面要送一次垂直折返信號，
: 每個掃瞄線要送一次水平折返信號來進行同步。
: 所以，這個系統有兩個特性可以給光線槍利用：
: 1. 電視機在同一時間，只有一點是亮的
: 2. 只要數從垂直折返信號後，經過幾個水平折返信號之後，像素才發亮，
: 就可以確定該像素的垂直座標
: 3. 只要量測水平折返信號與像素發亮的時間差，就可以確定該像素的水平座標
: 這些同步信號都是紅白機的電子系統要提供給電視機的，
: 光槍其實只是對準一個點，然後量測該點發光的精確時間而已。
: 射擊遊戲按扳機時會閃光，只是保證光槍不會因為瞄到畫面上黑色的地方，
: 因而破功而已。
不, 我之前說記錯請指正的原因, 是因為光線槍的判定技術其實
並不只一種, 而是有很多種的.
你說的這個方式, 我是記得這是超級任天堂那支光槍用的方式.
但是任天堂紅白機的話, 是否已用上這技術卻是疑問. 所以我傾
向相信會是更原始的那種方式, 也就是我上一篇文章說的那一種
, 那是最初期光線槍的運作方式. 而任天堂紅白機應該是屬於那
一個時期.
分別是你的這種做法, 需要的不是畫面變黑, 而是畫面要變亮,
(即是文章所說的閃光) , 因為要掃描的是那個折返信號.
而那種比較原始的做法則相反, 畫面是要變黑, 只有可以被擊中
的部份會白. 那是兩種不同的技術.
而且你的這種技術, 射燈泡是不會有反應的.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
Re: [問卦] 任天堂的光線槍 (Part 1)
文章代碼(AID): #1BU1ToNG (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 任天堂的光線槍
時間 Sun Feb 14 23:32:00 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《oyasmy (優文之父)》之銘言：
: 我想絕對會out your suprise的是
: 我想問的不是什麼任天堂Wii的最新state-of-the-art配件
: 而是早期任天堂紅白機的光線槍(ENS Beam Gun)
: 那是我大概在幼稚園大班到小學低年級間接觸到的一個物件
: 你可以用光線槍對著電視開槍 螢幕上有鴨子或飛盤讓你射擊
: 當時並不覺得那有什麼好驚訝的
: 但人總是在成長之後才了解自己的無知
: After all
: 大家都知道 電視機是一個輸出裝置(output device)
: 可是在光線槍的應用方面 它顯然變成一個輸入裝置(input device)
: 而這麼偉大的發明居然是低等的紅白機做到的
: 足以令現在的最新科技遊戲機Wii瞠目結舌
: anyway,有沒有人知道這個不可思議發明的來源?
其實, 如果你小時候有玩過公仔紙, 你也會發覺有些立體公仔紙, 可
以看到立體形象, 那不就是今天阿凡達的賣點嗎?
那阿凡達的技術又有甚麼特別? 那跟一把塑膠呎上的立體鋼彈圖像不
是沒分別嗎? 不, 這兩者的技術當然有很大的分別.
當年任天堂的光線槍, 「光線槍」本身是輸入裝置沒錯, 「電視機」
也還是輸出裝置.
他的成功在一種心理騙術, 使你將輸出和輸入的感覺倒轉了. 使你以
為光線槍是輸出裝置, 電視機變成輸入裝置, 其實只是心理作用.
其實你細心的話, 會發覺當時光線槍的遊戲, 在你按開槍射擊時, 往
往都會整個畫面變黑. 而擊中的地方會閃出白光, 看起來像是畫面效
果對不對? 其實那並不是畫面效果, 而正是掩眼法的所在.
那支光線槍並不是一個輸出裝置, 相反, 那東西實際的用途其實是「
感應螢幕射出來的白色光線」, 也就是說, 你可以把這東西視為一個
原始版的攝像頭.
接下來的我可能記憶有誤, 錯了請指證.
而在你射擊的那一瞬, 整個畫面變黑, 而所有可以射擊的東西都變白
, 如果那個槍指著的地方, 讀到白色, 就是射中. 如果讀到黑色, 就
是射不中. 所以你會發覺那些遊戲都只有一個目標可以打, 因為那只
能分「白色」和「黑色」, 而分不到位置.
如果要做到能夠打到多個目標, 還有一些偷吃步, 就是將每個可以打
中的目標, 分次序畫出來, 然後視乎在哪個時間讀到白點, 就知道你
是打中哪一個目標了.
所以倒過來說, 那種遊戲的射擊, 是不能「畫面不變黑」, 現代 wii
的遊戲就不用這樣, 因為偵測的方式完全不同. 因此那只能做射槍遊
戲, 不能像 wii 一樣做龜派氣功. 大家其實是完全不同的技術.
任天堂那是成功在華麗的掩眼法而已.
但是這也是很偉大的, 想到這方法本身就是在有限技術下的創意, 當
年 ID software 出暗殺希特勒的時代, 很多人都認為立體的動作射
擊遊戲以當時的電腦根本負荷不了, 而 ID software 也是用了某些
很聰明的掩眼法實現了而賺大錢.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 estupid:一直對著白牆壁打不就百發百中? 02/14 23:34
白牆壁是反射光線, 不同二極管直射光線.
另外, 也有些遊戲你開著一個白燈泡射就會一直中.
推 zaknafein:那外面的大型機台也是這樣嗎??? 02/14 23:39
大型機臺不需要這種技倆, 可以直接用紅外線二極管. 因為大型
機臺用的不是電視機, 可以準確固定好紅外線二極管的位置. 所
以他們用的多數是紅外線槍. 當然現在有更準的技術.
紅外線二極管則多數是用多個感應器, 來判斷你射中的座標, 比
較直接也不用螢幕輔助.
以前香港有本叫「科學模型」的雜誌, 就是教你弄這些東西.
推 yauhh:但問題是判定中了,不是應該要把敵方消去嗎? 那怎麼判定? 02/14 23:42
判定之後才消去.
判定那一瞬是「閃出白光」那一瞬, 而消失是你在閃出白光之
後再也見不到那件東西, 所以是沒衝突的.
科學家會經常說一件東西不可能, 而工程師則偏偏常突破那些
不可能, 那是因為科學家和顧客對一件事的理解不同. 比方說
立體遊戲, 科學家會認為要完全的合乎物理計算才能算立體,
但其實顧客只要看到那些牆是豎起的就以為是立體了.
好的工程師往往就是能捕捉「實際技術」與「目見技術」之間
落差的人.
推 a5895678:電視螢幕怎麼知道哪邊該變白色????? 02/14 23:51
那是由遊戲機(也就是電腦)輸出的畫面.
你按下板機的那一下, 就會輸出判斷用的畫面. 並延時判斷.
推 kamisun:大型也是用電視，但是電視放在下面，上面有個45度角的玻璃 02/14 23:56
→ kamisun:玻璃後面是接收器，而電視的影象是透過玻璃反射到你面前的 02/14 23:57
對, 不過現在似乎比較多是用投影器的.
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 任天堂的光線槍
時間 Sun Feb 14 23:32:00 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《oyasmy (優文之父)》之銘言：
: 我想絕對會out your suprise的是
: 我想問的不是什麼任天堂Wii的最新state-of-the-art配件
: 而是早期任天堂紅白機的光線槍(ENS Beam Gun)
: 那是我大概在幼稚園大班到小學低年級間接觸到的一個物件
: 你可以用光線槍對著電視開槍 螢幕上有鴨子或飛盤讓你射擊
: 當時並不覺得那有什麼好驚訝的
: 但人總是在成長之後才了解自己的無知
: After all
: 大家都知道 電視機是一個輸出裝置(output device)
: 可是在光線槍的應用方面 它顯然變成一個輸入裝置(input device)
: 而這麼偉大的發明居然是低等的紅白機做到的
: 足以令現在的最新科技遊戲機Wii瞠目結舌
: anyway,有沒有人知道這個不可思議發明的來源?
其實, 如果你小時候有玩過公仔紙, 你也會發覺有些立體公仔紙, 可
以看到立體形象, 那不就是今天阿凡達的賣點嗎?
那阿凡達的技術又有甚麼特別? 那跟一把塑膠呎上的立體鋼彈圖像不
是沒分別嗎? 不, 這兩者的技術當然有很大的分別.
當年任天堂的光線槍, 「光線槍」本身是輸入裝置沒錯, 「電視機」
也還是輸出裝置.
他的成功在一種心理騙術, 使你將輸出和輸入的感覺倒轉了. 使你以
為光線槍是輸出裝置, 電視機變成輸入裝置, 其實只是心理作用.
其實你細心的話, 會發覺當時光線槍的遊戲, 在你按開槍射擊時, 往
往都會整個畫面變黑. 而擊中的地方會閃出白光, 看起來像是畫面效
果對不對? 其實那並不是畫面效果, 而正是掩眼法的所在.
那支光線槍並不是一個輸出裝置, 相反, 那東西實際的用途其實是「
感應螢幕射出來的白色光線」, 也就是說, 你可以把這東西視為一個
原始版的攝像頭.
接下來的我可能記憶有誤, 錯了請指證.
而在你射擊的那一瞬, 整個畫面變黑, 而所有可以射擊的東西都變白
, 如果那個槍指著的地方, 讀到白色, 就是射中. 如果讀到黑色, 就
是射不中. 所以你會發覺那些遊戲都只有一個目標可以打, 因為那只
能分「白色」和「黑色」, 而分不到位置.
如果要做到能夠打到多個目標, 還有一些偷吃步, 就是將每個可以打
中的目標, 分次序畫出來, 然後視乎在哪個時間讀到白點, 就知道你
是打中哪一個目標了.
所以倒過來說, 那種遊戲的射擊, 是不能「畫面不變黑」, 現代 wii
的遊戲就不用這樣, 因為偵測的方式完全不同. 因此那只能做射槍遊
戲, 不能像 wii 一樣做龜派氣功. 大家其實是完全不同的技術.
任天堂那是成功在華麗的掩眼法而已.
但是這也是很偉大的, 想到這方法本身就是在有限技術下的創意, 當
年 ID software 出暗殺希特勒的時代, 很多人都認為立體的動作射
擊遊戲以當時的電腦根本負荷不了, 而 ID software 也是用了某些
很聰明的掩眼法實現了而賺大錢.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
推 estupid:一直對著白牆壁打不就百發百中? 02/14 23:34
白牆壁是反射光線, 不同二極管直射光線.
另外, 也有些遊戲你開著一個白燈泡射就會一直中.
推 zaknafein:那外面的大型機台也是這樣嗎??? 02/14 23:39
大型機臺不需要這種技倆, 可以直接用紅外線二極管. 因為大型
機臺用的不是電視機, 可以準確固定好紅外線二極管的位置. 所
以他們用的多數是紅外線槍. 當然現在有更準的技術.
紅外線二極管則多數是用多個感應器, 來判斷你射中的座標, 比
較直接也不用螢幕輔助.
以前香港有本叫「科學模型」的雜誌, 就是教你弄這些東西.
推 yauhh:但問題是判定中了,不是應該要把敵方消去嗎? 那怎麼判定? 02/14 23:42
判定之後才消去.
判定那一瞬是「閃出白光」那一瞬, 而消失是你在閃出白光之
後再也見不到那件東西, 所以是沒衝突的.
科學家會經常說一件東西不可能, 而工程師則偏偏常突破那些
不可能, 那是因為科學家和顧客對一件事的理解不同. 比方說
立體遊戲, 科學家會認為要完全的合乎物理計算才能算立體,
但其實顧客只要看到那些牆是豎起的就以為是立體了.
好的工程師往往就是能捕捉「實際技術」與「目見技術」之間
落差的人.
推 a5895678:電視螢幕怎麼知道哪邊該變白色????? 02/14 23:51
那是由遊戲機(也就是電腦)輸出的畫面.
你按下板機的那一下, 就會輸出判斷用的畫面. 並延時判斷.
推 kamisun:大型也是用電視，但是電視放在下面，上面有個45度角的玻璃 02/14 23:56
→ kamisun:玻璃後面是接收器，而電視的影象是透過玻璃反射到你面前的 02/14 23:57
對, 不過現在似乎比較多是用投影器的.
Re: [問卦] 有沒有資本主義在民主國家仍很強勢的八卦
文章代碼(AID): #1BSDgo1_ (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有資本主義在民主國家仍很強勢的八 …
時間 Tue Feb 9 11:46:56 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《alentanic (.....)》之銘言：
: 資本主義發展的結果 財富都會集中在少數人的身上
: 80%集中在20%或更少人的身上是很正常
: 反過來說80% 只擁有非常少的財富
: 但是民主體制底下80%的人 雖然擁有較少的資源 但是仍然擁有80%的選票
: 然後隨便街上抓個路人來問
: 也都會講 政府圖利廠商 政府圖利資方
: 也都會說社會不公
: 可是選舉時 卻又沒辦法對現狀有任何改變
: 財富的分布依然更加集中在更少數人的身上
: 最明顯的例子 是台灣跟美國
: 有沒有資本主義在民主國家仍很強勢的八卦???
: 還是即使是民主國家 光靠選舉 也是有很多事很難改變???
民主政治要比喻的話, 用西遊記就好.
不論是政治家還是企業家, 他們的存在就像是孫悟空, 擁有很強的
能力可是任性, 驕傲而且容易失控. 人民是唐三藏, 軟弱, 和平,
優柔寡斷, 但很容易就被迷惑煽動, 對於孫悟空也常有懷疑.
民主制度與選票, 就是如來佛祖和緊箍咒. 孫悟空承諾了要護送唐
三藏去取西經, 就是社會契約, 緊箍咒是當孫悟空和唐三藏有太大
的衝突的時候, 唐三藏最後可以牽制孫悟空的法寶.
但那並不是在改變孫悟空的性格, 也不能讓唐三藏變得和孫悟空一
樣神通廣大, 孫悟空也不一定服氣, 唐三藏能做的事情就是讓孫悟
空很痛苦, 截住他想要立即做, 而唐三藏不認同的事情而已.
把 80% 的資源集中在 20% 的人身上, 就像將金剛棒和筋斗雲拿在
孫悟空的手上, 是的, 基本上唐三藏可以自己要. 不過就算他能用
, 這些東西他能發揮多少?
到頭來唐三藏還是需要孫悟空, 不過孫悟空如果不是答應過如來佛
祖, 他卻不需要唐三藏. 如果不是緊箍咒, 他可以完全依自己的想
法去做這件事, 不需要聽唐三藏的意見. 但有時孫悟空的判斷也可
以是錯的.
民主政治就是這樣運作. 如果唐三藏的智慧日漸發達, 他不僅能引
導孫悟空也能夠改變孫悟空, 如果唐三藏保持一貫的水準, 那麼他
就就會和孫悟空不斷爭執直至有人改變為止.
選票發揮作用的過程是「察覺問題」, 「分析問題」, 「將問題的
源頭提出再說服更多人」, 「提出改良方案」, 「以選票實行」.
知道社會不公, 是「察覺問題」, 但是怎樣引致社會不公, 就是分
析問題. 在這裡發言, 就是將問題說服更多人.
可是, 去到後面兩部份, 大家的能力去到這兩部份了嗎? 就是說不
出這問題是該怎解決的, 是因為智慧不足, 也就是說, 國民如果認
為現在的社會不公, 那怎樣才能夠公義? 大家需要知道和理解的是
實際的方法, 而不是說「選另一個政治家就行啦」.
事實上你選來選去都是孫悟空, 豬八戒或者沙悟淨. 各有各的優點
和缺點, 問題是你有沒有能力判斷甚麼時候需要甚麼人.
如果你單純是「你這刻很討厭孫悟空」, 「所以選了豬八戒」, 那
麼取西經之路也不會變順利的, 因為你不是根據問題去解決問題,
而是根據心情去投票. 又或者倒轉, 你有著「孫悟空比豬八戒強」
的執念, 而不理解豬八戒比起孫悟空更通人性, 有些不是用武力去
處理的問題, 就不該找孫悟空.
根據心情去投票, 是因為你沒有認真想過這是甚麼問題和該怎樣去
解決, 那當然是不會解決. 當初你投票是為甚麼而投的? 你怎投就
有怎樣的結果, 如果你投的原因是「看不爽」, 那麼投完的結果會
令你「看爽了」.
但不會解決社會不公, 因為社會不公不是你投的原因. 如果社會不
公是你投的原因, 你就會尋找一些可能現在不起眼, 但在這方面有
想法的政治人, 幫他宣傳, 擴張他的影響, 使他慢慢的可以挑戰現
有的明星們.
好吧, 用西遊記來比喻的話, 就是發現原來那匹不起眼, 一直被唐
三藏的龍馬, 才是當時最重要的成員.
如果你沒有去發現這些, 那你也有責任, 你用最懶的方式, 只投最
亮眼的政治明星, 你用最懶的方式, 沒有想清楚社會未來該怎樣,
只希望投票之後給那位選上的人兄一腳踢, 你就閉著眼睛等收成,
那怎可能社會有甚麼改變?
選上一個人之後, 你就是要不斷的觀察, 提點, 甚至批評他, 並不
是你選上他他就會依你的想法做事, 他是代表, 但是他不可能擁有
你們的眼睛.
民主政治的國民的責任可不是只有投票那刻才存在, 投票之前, 之
後, 平時發言, 都有責任在. 不認真去做就會自食其果.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有資本主義在民主國家仍很強勢的八 …
時間 Tue Feb 9 11:46:56 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《alentanic (.....)》之銘言：
: 資本主義發展的結果 財富都會集中在少數人的身上
: 80%集中在20%或更少人的身上是很正常
: 反過來說80% 只擁有非常少的財富
: 但是民主體制底下80%的人 雖然擁有較少的資源 但是仍然擁有80%的選票
: 然後隨便街上抓個路人來問
: 也都會講 政府圖利廠商 政府圖利資方
: 也都會說社會不公
: 可是選舉時 卻又沒辦法對現狀有任何改變
: 財富的分布依然更加集中在更少數人的身上
: 最明顯的例子 是台灣跟美國
: 有沒有資本主義在民主國家仍很強勢的八卦???
: 還是即使是民主國家 光靠選舉 也是有很多事很難改變???
民主政治要比喻的話, 用西遊記就好.
不論是政治家還是企業家, 他們的存在就像是孫悟空, 擁有很強的
能力可是任性, 驕傲而且容易失控. 人民是唐三藏, 軟弱, 和平,
優柔寡斷, 但很容易就被迷惑煽動, 對於孫悟空也常有懷疑.
民主制度與選票, 就是如來佛祖和緊箍咒. 孫悟空承諾了要護送唐
三藏去取西經, 就是社會契約, 緊箍咒是當孫悟空和唐三藏有太大
的衝突的時候, 唐三藏最後可以牽制孫悟空的法寶.
但那並不是在改變孫悟空的性格, 也不能讓唐三藏變得和孫悟空一
樣神通廣大, 孫悟空也不一定服氣, 唐三藏能做的事情就是讓孫悟
空很痛苦, 截住他想要立即做, 而唐三藏不認同的事情而已.
把 80% 的資源集中在 20% 的人身上, 就像將金剛棒和筋斗雲拿在
孫悟空的手上, 是的, 基本上唐三藏可以自己要. 不過就算他能用
, 這些東西他能發揮多少?
到頭來唐三藏還是需要孫悟空, 不過孫悟空如果不是答應過如來佛
祖, 他卻不需要唐三藏. 如果不是緊箍咒, 他可以完全依自己的想
法去做這件事, 不需要聽唐三藏的意見. 但有時孫悟空的判斷也可
以是錯的.
民主政治就是這樣運作. 如果唐三藏的智慧日漸發達, 他不僅能引
導孫悟空也能夠改變孫悟空, 如果唐三藏保持一貫的水準, 那麼他
就就會和孫悟空不斷爭執直至有人改變為止.
選票發揮作用的過程是「察覺問題」, 「分析問題」, 「將問題的
源頭提出再說服更多人」, 「提出改良方案」, 「以選票實行」.
知道社會不公, 是「察覺問題」, 但是怎樣引致社會不公, 就是分
析問題. 在這裡發言, 就是將問題說服更多人.
可是, 去到後面兩部份, 大家的能力去到這兩部份了嗎? 就是說不
出這問題是該怎解決的, 是因為智慧不足, 也就是說, 國民如果認
為現在的社會不公, 那怎樣才能夠公義? 大家需要知道和理解的是
實際的方法, 而不是說「選另一個政治家就行啦」.
事實上你選來選去都是孫悟空, 豬八戒或者沙悟淨. 各有各的優點
和缺點, 問題是你有沒有能力判斷甚麼時候需要甚麼人.
如果你單純是「你這刻很討厭孫悟空」, 「所以選了豬八戒」, 那
麼取西經之路也不會變順利的, 因為你不是根據問題去解決問題,
而是根據心情去投票. 又或者倒轉, 你有著「孫悟空比豬八戒強」
的執念, 而不理解豬八戒比起孫悟空更通人性, 有些不是用武力去
處理的問題, 就不該找孫悟空.
根據心情去投票, 是因為你沒有認真想過這是甚麼問題和該怎樣去
解決, 那當然是不會解決. 當初你投票是為甚麼而投的? 你怎投就
有怎樣的結果, 如果你投的原因是「看不爽」, 那麼投完的結果會
令你「看爽了」.
但不會解決社會不公, 因為社會不公不是你投的原因. 如果社會不
公是你投的原因, 你就會尋找一些可能現在不起眼, 但在這方面有
想法的政治人, 幫他宣傳, 擴張他的影響, 使他慢慢的可以挑戰現
有的明星們.
好吧, 用西遊記來比喻的話, 就是發現原來那匹不起眼, 一直被唐
三藏的龍馬, 才是當時最重要的成員.
如果你沒有去發現這些, 那你也有責任, 你用最懶的方式, 只投最
亮眼的政治明星, 你用最懶的方式, 沒有想清楚社會未來該怎樣,
只希望投票之後給那位選上的人兄一腳踢, 你就閉著眼睛等收成,
那怎可能社會有甚麼改變?
選上一個人之後, 你就是要不斷的觀察, 提點, 甚至批評他, 並不
是你選上他他就會依你的想法做事, 他是代表, 但是他不可能擁有
你們的眼睛.
民主政治的國民的責任可不是只有投票那刻才存在, 投票之前, 之
後, 平時發言, 都有責任在. 不認真去做就會自食其果.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
Re: [問卦] 有沒有日本人迷戀中國三國時代的八卦?
文章代碼(AID): #1BRtr5WY (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有日本人迷戀中國三國時代的八卦?
時間 Mon Feb 8 10:56:02 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《nantonaku (nantonaku)》之銘言：
: 希望從三國的故事中 思考三國鼎立的時代 該如何勝出
: 不過都說是背後的意義啦~~ 一切都只是腦中的推論
: 就像無嘴貓一樣，你要賦予他什麼意義，還不都是你說了算嘛~
: 提供給原PO參考囉~
日本三國志的流行, 其實並不是這幾十年的事情, 當然, 這幾十年的
資訊革命, 導致三國志的流行從日本爆發出來, 先通向東亞, 然後去
到整個世界而已.
即使三國演義未推出之前, 三國志已經流傳至日本, 日本的文學例如
太平記都有跟三國相關的記載, 東亞文化長期都是以漢文化為中心,
韓國, 越南和日本都絕對是這個文化圈裡的. 漢文學也是率先進入這
些地區的文學, 這是很自然的事情.
反而重點不是三國志, 而是三國演義, 因為三國演義偉大在將「三國
時代」普及化成為了大眾文化.
而這對日本而言, 已經是江戶時代的事情了, 也就是說三國演義在日
本的流行, 已有二百年的歷史.
最特別的是, 三國演義在日本的本土化, 也是有這麼長的歷史, 當時
日本傳來了三國演義, 歌舞伎的劇目當中就開始將三國演義當成題材
, 沒記錯的話就有一個作品叫「關羽」. 用我們廣東人來比喻的話,
就像是用粵劇演哈姆雷特一樣.
所以三國的影響對日本已是十個世代以上的事情了, 早在明治時期已
經很風行, 三國演義的題材早在百年前的兒童書, 大眾小說等大量出
現. 最重要的是有些情節其實早就根據了日本人的文化改動過, 所以
我們現在接觸到的三國志遊戲和動漫裡的形象, 其實是由三國演義變
成日本的三國演義再轉過來的, 劉備的善良度也大增, 曹操的邪惡度
也大增.
在同時期的華人世界, 對於三國志的再解構, 創作, 卻遠不如當時的
日本風行. 因為當時的華人正沉溺於別的東西.
去到今天, 就算是我們現在的三國創作, 其實也是根據日本本土化之
後的原形多一點.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有日本人迷戀中國三國時代的八卦?
時間 Mon Feb 8 10:56:02 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《nantonaku (nantonaku)》之銘言：
: 希望從三國的故事中 思考三國鼎立的時代 該如何勝出
: 不過都說是背後的意義啦~~ 一切都只是腦中的推論
: 就像無嘴貓一樣，你要賦予他什麼意義，還不都是你說了算嘛~
: 提供給原PO參考囉~
日本三國志的流行, 其實並不是這幾十年的事情, 當然, 這幾十年的
資訊革命, 導致三國志的流行從日本爆發出來, 先通向東亞, 然後去
到整個世界而已.
即使三國演義未推出之前, 三國志已經流傳至日本, 日本的文學例如
太平記都有跟三國相關的記載, 東亞文化長期都是以漢文化為中心,
韓國, 越南和日本都絕對是這個文化圈裡的. 漢文學也是率先進入這
些地區的文學, 這是很自然的事情.
反而重點不是三國志, 而是三國演義, 因為三國演義偉大在將「三國
時代」普及化成為了大眾文化.
而這對日本而言, 已經是江戶時代的事情了, 也就是說三國演義在日
本的流行, 已有二百年的歷史.
最特別的是, 三國演義在日本的本土化, 也是有這麼長的歷史, 當時
日本傳來了三國演義, 歌舞伎的劇目當中就開始將三國演義當成題材
, 沒記錯的話就有一個作品叫「關羽」. 用我們廣東人來比喻的話,
就像是用粵劇演哈姆雷特一樣.
所以三國的影響對日本已是十個世代以上的事情了, 早在明治時期已
經很風行, 三國演義的題材早在百年前的兒童書, 大眾小說等大量出
現. 最重要的是有些情節其實早就根據了日本人的文化改動過, 所以
我們現在接觸到的三國志遊戲和動漫裡的形象, 其實是由三國演義變
成日本的三國演義再轉過來的, 劉備的善良度也大增, 曹操的邪惡度
也大增.
在同時期的華人世界, 對於三國志的再解構, 創作, 卻遠不如當時的
日本風行. 因為當時的華人正沉溺於別的東西.
去到今天, 就算是我們現在的三國創作, 其實也是根據日本本土化之
後的原形多一點.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
Re: [論卦] 南韓是資本主義國家嗎
文章代碼(AID): #1BR34UJ- (Gossiping)
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [論卦] 南韓是資本主義國家嗎
時間 Fri Feb 5 22:54:19 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《kolodona ()》之銘言：
: 資本主義就我的認知是 自由市場競爭
: 但是南韓最大產業3星背後是政府撐腰
: 這好像不符合自由市場的定義
: 比較像先資本後共產
: 目前看來這樣的做法在世界上會是最強的
: 有人可以分享八卦嗎
八卦是, 我們常常說資本主義這詞, 但這詞根本就沒有一個標準定
義.
資本主義這個詞語是遲至十九世紀中期以後才開始被通用, 而這個
詞語本來就是某些社會主義學者拿來指「他們那個時代所看到的經
濟是怎樣運作的」.
總沒有理由每次都用「他們那個時代所看到的經濟是怎樣運作的」
這樣形容, 所以便用了「資本主義」一詞來指一些廣泛的情況.
基本上, 所謂資本主義, 是先有了「資本家」這種人才存在的, 而
資本主義就是「資本家做事和思考的方式」. 簡單來說, 因為有了
周星馳, 所以就會有「周星馳主義」, 你卻不可能先發明了周星馳
主義, 再說周星馳是演一些周星馳主義的電影.
資本家會用錢滾錢, 所以錢滾錢是資本主義; 資本家會盡量壓低員
工成本, 所以壓低員工成本是資本主義; 資本家會希望政治能夠用
錢去操控, 然後再用以實行一些有利他們賺錢的政策, 所以政商勾
結也是資本主義.
所以, 任何有錢人的共同意願或特徵, 都可算是資本主義.
當然他們總有些共通之處, 比方說他們當然讚成盡可能把世界能出
現的一切有形無形的東西, 都變成合法的私產. 也希望所有東西都
可以用錢買, 而不希望社會上有很多用錢買不到的東西 (舉個難聽
的例子: 處女膜) , 並希望全世界的市場都流通開放.
自由市場只是一種實現方式, 基本上, 資本家也不一定喜歡自由市
場, 如果可以的話, 希望只有自己賺錢, 而拒絕任何其他人進入的
「不自由市場」, 當事人也是絕對歡迎的.
況且政府本身也可以是一個「資本」, 正如政府也可以有基金投資
買證券一樣.
因為資本主義是那麼含糊的東西, 所以根本不同地方就產生不同的
資本主義, 李元馥的書就說, 韓國是「財閥式資本主義」, 臺灣是
「家族式資本主義」, 香港是「叢林式資本主義」, 生態是完全不
同的.
韓國那種資本主義就是官政商之間有深厚的合作關係.
至於這是不是「最強」的, 那麼我只會說, 經濟上是沒有所謂最強
的, 就像股票價值一樣, 你不能看到現在的價值, 就說那是最好的
股票. 你可能只是剛好看到那個做法最適合的一刻而已. 不等於未
來或者過去那是最好的方法.
就以日本為例, 在八十年代的經濟是世界第一, 當時全世界都要向
日本學習, 例如學習他們的企業精神, 終生聘用制等. 但在九十年
代日本經濟走下坡之後, 反而是日本發現自己的制度有問題, 要向
外國學習.
例如日本的終生聘用制, 在發展時期讓日本有了忠心穩定, 而且向
心力強的勞動力, 使日本擊敗世界各國. 看來不是「最強」的嗎?
但到了經濟下坡的時期, 這個終生僱用制就是產生了巨大的人事成
本, 而且變成了阻礙有能者和年輕人向上爬的路障.
財閥經濟官政商關係深厚, 一致對外, 在政府的撐腰下很多企業順
風順水. 但是發展下去也會出現僵化的利益集團, 壓制了新興企業
的發展, 而且這些企業面對全球化的競爭, 不見得就比較優勢, 因
為他們資本和政策厚, 卻太過依賴政府的配合.
這世界上遇到不同的問題需要不同的方法, 所以越是已發展國家,
越注重創意, 個性, 多元化的發展, 這是為了能夠使國家「能夠在
不同的情況下提供不同的人才」, 因為未來是不可測的, 現在可用
的方法在未來某天會失靈.
一個國家有一億人, 對於一個問題一億人都有同一個答案, 當這個
答案正確時, 當然相當好. 但如果這個答案錯誤的話, 那就是全部
人都一起走向彎路, 還要沒有人有辦法指出這是一種錯誤的路.
那就算是有一億人, 那也只是將錯誤乘以一億倍而已.
所以相信有「最好」, 「最強」的方法本身就是錯誤, 應該在任何
時候都考量到不同的可能性, 像工具箱裡不同的工具一樣, 在不同
的時候靠不同思維的人去應付, 更能夠面對經濟這種多變的挑戰.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [論卦] 南韓是資本主義國家嗎
時間 Fri Feb 5 22:54:19 2010
───────────────────────────────────────
※ 引述《kolodona ()》之銘言：
: 資本主義就我的認知是 自由市場競爭
: 但是南韓最大產業3星背後是政府撐腰
: 這好像不符合自由市場的定義
: 比較像先資本後共產
: 目前看來這樣的做法在世界上會是最強的
: 有人可以分享八卦嗎
八卦是, 我們常常說資本主義這詞, 但這詞根本就沒有一個標準定
義.
資本主義這個詞語是遲至十九世紀中期以後才開始被通用, 而這個
詞語本來就是某些社會主義學者拿來指「他們那個時代所看到的經
濟是怎樣運作的」.
總沒有理由每次都用「他們那個時代所看到的經濟是怎樣運作的」
這樣形容, 所以便用了「資本主義」一詞來指一些廣泛的情況.
基本上, 所謂資本主義, 是先有了「資本家」這種人才存在的, 而
資本主義就是「資本家做事和思考的方式」. 簡單來說, 因為有了
周星馳, 所以就會有「周星馳主義」, 你卻不可能先發明了周星馳
主義, 再說周星馳是演一些周星馳主義的電影.
資本家會用錢滾錢, 所以錢滾錢是資本主義; 資本家會盡量壓低員
工成本, 所以壓低員工成本是資本主義; 資本家會希望政治能夠用
錢去操控, 然後再用以實行一些有利他們賺錢的政策, 所以政商勾
結也是資本主義.
所以, 任何有錢人的共同意願或特徵, 都可算是資本主義.
當然他們總有些共通之處, 比方說他們當然讚成盡可能把世界能出
現的一切有形無形的東西, 都變成合法的私產. 也希望所有東西都
可以用錢買, 而不希望社會上有很多用錢買不到的東西 (舉個難聽
的例子: 處女膜) , 並希望全世界的市場都流通開放.
自由市場只是一種實現方式, 基本上, 資本家也不一定喜歡自由市
場, 如果可以的話, 希望只有自己賺錢, 而拒絕任何其他人進入的
「不自由市場」, 當事人也是絕對歡迎的.
況且政府本身也可以是一個「資本」, 正如政府也可以有基金投資
買證券一樣.
因為資本主義是那麼含糊的東西, 所以根本不同地方就產生不同的
資本主義, 李元馥的書就說, 韓國是「財閥式資本主義」, 臺灣是
「家族式資本主義」, 香港是「叢林式資本主義」, 生態是完全不
同的.
韓國那種資本主義就是官政商之間有深厚的合作關係.
至於這是不是「最強」的, 那麼我只會說, 經濟上是沒有所謂最強
的, 就像股票價值一樣, 你不能看到現在的價值, 就說那是最好的
股票. 你可能只是剛好看到那個做法最適合的一刻而已. 不等於未
來或者過去那是最好的方法.
就以日本為例, 在八十年代的經濟是世界第一, 當時全世界都要向
日本學習, 例如學習他們的企業精神, 終生聘用制等. 但在九十年
代日本經濟走下坡之後, 反而是日本發現自己的制度有問題, 要向
外國學習.
例如日本的終生聘用制, 在發展時期讓日本有了忠心穩定, 而且向
心力強的勞動力, 使日本擊敗世界各國. 看來不是「最強」的嗎?
但到了經濟下坡的時期, 這個終生僱用制就是產生了巨大的人事成
本, 而且變成了阻礙有能者和年輕人向上爬的路障.
財閥經濟官政商關係深厚, 一致對外, 在政府的撐腰下很多企業順
風順水. 但是發展下去也會出現僵化的利益集團, 壓制了新興企業
的發展, 而且這些企業面對全球化的競爭, 不見得就比較優勢, 因
為他們資本和政策厚, 卻太過依賴政府的配合.
這世界上遇到不同的問題需要不同的方法, 所以越是已發展國家,
越注重創意, 個性, 多元化的發展, 這是為了能夠使國家「能夠在
不同的情況下提供不同的人才」, 因為未來是不可測的, 現在可用
的方法在未來某天會失靈.
一個國家有一億人, 對於一個問題一億人都有同一個答案, 當這個
答案正確時, 當然相當好. 但如果這個答案錯誤的話, 那就是全部
人都一起走向彎路, 還要沒有人有辦法指出這是一種錯誤的路.
那就算是有一億人, 那也只是將錯誤乘以一億倍而已.
所以相信有「最好」, 「最強」的方法本身就是錯誤, 應該在任何
時候都考量到不同的可能性, 像工具箱裡不同的工具一樣, 在不同
的時候靠不同思維的人去應付, 更能夠面對經濟這種多變的挑戰.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
訂閱：
文章 (Atom)